1、在我看来阁下犯了逻辑性错误，我再次表明我们争论的焦点：科学技术在明朝是否已经落后于西方。但是你上面的回答，是在问明朝有没有科学性技术不落后于西方。科学技术是个并列词，我已经分开讨论，单独就技术和科学做出了澄清。而你所说的证明，推导，归纳之类基础上的技术，这些都是科学性技术。这是两个概念。而且我在后面屡次看见阁下使用科学技术来代替科学性技术的表述。你错误的表述掩盖了你想证明的观点。
2、小插曲：我没有提到园艺，是说的园林。阁下再次混淆。这两个词本身就是不同的，内涵也不同。园林里有园艺，比如园林植物的应用，但是园林工程，园林设计也是包含在园林里面的，这是从属于关系，非对等关系。这个阁下如有异议，请查阅大学园林专业的课程设置，切忌不是景观设计专业，或者其他。
3、我所提到的一系列技术，即使经验性技术（诸如泥人张，但是我没有提到，这只是阁下的想法），但这也是技术，经验性技术不落后于西方，至少部分证明了我的观点。而科学性技术比如建筑，运用了很多的数学定理，公式，这些都构成了建筑技术的基础。而其他只是目前科学性技术涉及到的方面不多。但不会没有，相比较西方科学性技术，那也是到第二次工业革命才有的，比如电气工业的发展是由于法拉第，麦克斯韦等人的电学理论的建立。因为第一次工业革命也是经验技术的成果。而这已经到了清朝了。自然又证明了我的观点（落后在明以后）。目前我所做的工作就是证明中国古代的技术理论化（只是局部），而且明朝纺织业技术理论化已经有人写出了论文，阁下不妨查阅。虽然这只是开始。
4、最后阁下提到的开普勒定律，我认为明朝的确没有相关类似于此的科学。
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我说的是始于明朝.呵.
麻烦阁下再回到前面去看看.
回 40楼(Lothar) 的帖子
不管是始于，还是其他，这个讨论就告一段落了，打字也是很累的。感谢与阁下的讨论，我自然也获益匪浅。 最近两天忙，没来联盟，看见几位为明朝的科学技术辩论，中国究竟始于明朝还是清朝落后世界，因此特别给予此贴精华，不是针对主贴加精滴，原则上转帖不加精，但是由于现在不能给跟帖加精，所以只能在主贴加精。谢谢以上各位的积极参与，百花齐放，百家争鸣，才是咱们所要的。感觉你们没个最终结论，甚为遗憾。
自己在此简单说几句：
科学和技术，科学为体，技术为用，科学是理论，技术为科学原理公式定理的实际应用。没有技术的发展，没有生产实践中进行技术的创新和改革，再好的科学理论都是没用的。而这必须经历一段发展历程。
明朝不乏科学家，明朝万历年间出现了方以智、李时珍、徐光启、徐霞客、宋应星这五位非常有名的科学家，和朱载堉这位有名的皇族音律专家以及南徐北王的王征，数学家历法学家李之藻，当时中国在科学知识的学习和应用上并没有固步自封，而是非常虚心向传教士利玛窦学习，这上面提到的很多科学家都是积极向利玛窦学习西方的数学几何，同时开展自己的学术研究。几何一词还是源于徐光启。
可以这么说万历年间，是一个传播新思想、新观念、新文化的时代，这一时期李贽等大思想家纷纷涌现，政治社团纷纷出现，各种学派兴旺发达，还出现了徐谓和董其昌等顶级书画家以及世界级的戏剧家汤显祖。
所以明朝晚期不是某些人想象的很无能，没有任何科学思想文化艺术上的发展和进步。如果说没有大的发展，但是绝对没有退步，还是紧跟世界的脚步。
回 42楼(yinaha) 的帖子
阁下有心了，我想说我们不要用一种传统思维或印象来看待历史的发展，某些方面我们没有深入，就凭借一种先入为主的观念来评价客观事实，而这恰恰是学术研究的大忌。我上面所说这些无非是想说明中国近代的落后并不代表中国一直落后，当我们的党在几十年残酷打压中国文化的时候，这些在今天都被抛弃了，所以今天的中国社会已经陷入一种信仰真空状态。当今天的我们没有多少人相信政府，相信集权与专制的时候，而信仰与精神的地位又无法得到填补，这才是一种真正的危机。 引用第42楼yinaha于2009-11-23 15:44发表的 :明朝不乏科学家，明朝万历年间出现了方以智、李时珍、徐光启、徐霞客、宋应星这五位非常有名的科学家，和朱载堉这位有名的皇族音律专家以及南徐北王的王征，数学家历法学家李之藻，当时中国在科学知识的学习和应用上并没有固步自封，而是非常虚心向传教士利玛窦学习，这上面提到的很多科学家都是积极向利玛窦学习西方的数学几何，同时开展自己的学术研究。几何一词还是源于徐光启。
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就这几句,不就说明问题了吗?
上面提到的很多科学家都积极向利玛窦学习西方的数学几何.几何一词来源来徐光启是没错,但更应该是他翻译过来了这个术语.而利玛窦不过就是一个懂得一些科学知识的传教士,就现在的话讲,应该是科学发烧友吧.
不乏科学家,不等于站在科学世界的最前沿,最简单的例子就是现在我们国内叫科学家的人也很多,但我们是不是在整体上与世界的科学发展同步的呢? 尼轰对明王朝还是比较敬畏的，不然不会在发动甲午战争时制定上中下三策，其中下策就是万一不敌中国水师，就撤回本岛进行决死保卫战。 头上顶个蒙古草原，换谁谁都完蛋。温带大陆性季风气候造就的梯度降雨带，真是tmd太绝了.... 农耕社会初期还能以举国之力跟落后文明干几下，唐宋的中国农业文明开始进入进化转型期，文化技术出现井喷，但在军事和政治动员力上却是最脆弱的，在农业文明转衰而工商业文明还未出现时，北方野蛮民族争先恐后的兴起，天欲亡中华 引用第44楼Lothar于2009-11-23 20:25发表的:
就这几句,不就说明问题了吗?
上面提到的很多科学家都积极向利玛窦学习西方的数学几何.几何一词来源来徐光启是没错,但更应该是他翻译过来了这个术语.而利玛窦不过就是一个懂得一些科学知识的传教士,就现在的话讲,应该是科学发烧友吧.
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你不要断章取义，因为你和球袜一直在争论的是明朝就开始衰退还是清朝。
后面是我想说明的重点：
可以这么说万历年间，是一个传播新思想、新观念、新文化的时代，这一时期李贽等大思想家纷纷涌现，政治社团纷纷出现，各种学派兴旺发达，还出现了徐谓和董其昌等顶级书画家以及世界级的戏剧家汤显祖。
所以明朝晚期不是某些人想象的很无能，没有任何科学思想文化艺术上的发展和进步。如果说没有大的发展，但是绝对没有退步，还是紧跟世界的脚步。
如果说什么制约了中国的那种西欧式的科技发展，一个是中国的哲学思想，看看中医和西医有多么的不同就可以明白，但是不能绝对量化的东西你不能否认他的科学性。
第二就是那个该死的封建制度，这个是致命地。这种专制制度是对人性和生产力最大的制约。当欧洲开始资产阶级革命（1640年始于法国），而中国还在实行封建专制的时候，就是落后的开始。而清人的入关就是将这种制度延续了多余的268年。（1636年~1912年） 引用第48楼大姨于2009-11-23 21:11发表的 :
所以明朝晚期不是某些人想象的很无能，没有任何科学思想文化艺术上的发展和进步。如果说没有大的发展，但是绝对没有退步，还是紧跟世界的脚步。
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不是无能,而是领先的脚步放慢,所以会出现我所说的始于明朝.
另外,科学与思想文化艺术尽管有着千线万缕的联系,但我们仅从科学这个角度出发,明朝对西方还有多少优势?
我一直所说的是中国科学技术的落后于西方是始于明朝.
就按你们所说的当时那么多的科学技术都是领先的,但要知道始于不等于已经落后,而是没有进一步的发展,而对方则开始大踏步向前.始于只是由那个时候起而已.
Re:回 42楼(yinaha) 的帖子
引用第43楼巴拉克的球袜于2009-11-23 17:57发表的 回 42楼(yinaha) 的帖子 :阁下有心了，我想说我们不要用一种传统思维或印象来看待历史的发展，某些方面我们没有深入，就凭借一种先入为主的观念来评价客观事实，而这恰恰是学术研究的大忌。我上面所说这些无非是想说明中国近代的落后并不代表中国一直落后，当我们的党在几十年残酷打压中国文化的时候，这些在今天都被抛弃了，所以今天的中国社会已经陷入一种信仰真空状态。当今天的我们没有多少人相信政府，相信集权与专制的时候，而信仰与精神的地位又无法得到填补，这才是一种真正的危机。 http://www.gerfans.cn/bbs/p_w_picpath/back.gif
没有信仰的人会很空虚，只会唯利是图，只会陷于拜金主义不能自拔，最近的文强大案就是明证。
没有信仰的企业呢？依然拜金严重，甚至不惜在婴幼儿奶粉中掺入三聚氰胺……
没有信仰的民族又会怎么呢？人民币还得看了又看，有没假的，当全民对自己国家的货币都不能坚定地相信的时候，我真的觉得危机来了。 就算没有女真人入侵。
明王朝能自己进化到工业文明时代吗？
我们今天还没有真正意义上完成工业革命。
我不认为科学的落后是可怕。可怕的是五四运动开始的打到中国文化的行为。
扯远了。 引用第48楼大姨于2009-11-23 21:11发表的:
你不要断章取义，因为你和球袜一直在争论的是明朝就开始衰退还是清朝。
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封建和社会主义一样被伟光正误读了很长时间，真正的封建时期其实很短，专制则很长，一直到现在。 楼上各位的讨论非常精彩，在研究历史的时候，我们最大的心愿就是能够还原历史的真相，否则，一切展开的分析和讨论都是徒劳的，而这恰恰是当今中国社会无法满足的，在GCD统治下的中国，一切科技文化都只不过是为政治服务的工具，何来真相？文化的专制，带来的是思想上的空虚和麻木，这正是当今中国社会的真实写照。
尚武精神的缺失，是中华民族几百年来一切悲剧的根源，东西方文明的交替是一种必然的过渡，但是，如今可悲的、唯GDP至上的中国真的有能力带领东方文化实现复兴吗？不可能，除非实现制度上的彻底变革，否则GDP世界第一又如何？文化的进步才是文明发展的内核，唯一的内核。 听日本人那扯什么淡，他们自己都是秦朝那时超生去的。。
泱泱大国。。。什么女真，蒙古，朝鲜的，现在流行中华民族！一个多民族的统一国家。
岁月流逝，民族融合在所难免，现在发展好了比什么都实在。 引用第54楼张辽于2009-12-07 13:35发表的 :
尚武精神的缺失，是中华民族几百年来一切悲剧的根源。
否则GDP世界第一又如何？
文化的进步才是文明发展的内核，唯一的内核。 http://www.gerfans.cn/bbs/p_w_picpath/back.gif
我怎么看不出三句话有逻辑联系呢…… 引用第56楼豹II于2009-12-07 14:01发表的 :
我怎么看不出三句话有逻辑联系呢……
http://www.gerfans.cn/bbs/p_w_picpath/back.gif
张文远盟友，言下之意：尚武精神乃民族文化文明之内核。。。豹二，不敢揣着那啥装那啥。。。
本痞觉着，文远兄所见甚是！拳头硬了，就是有文化！咱要不是备着一双老拳，人老美早就耍开流氓恶棍了。。。 嘻嘻 LS 一番解释 茅塞顿开 引用第58楼豹II于2009-12-07 14:34发表的 :
嘻嘻 LS 一番解释 茅塞顿开 http://www.gerfans.cn/bbs/p_w_picpath/back.gif
文远兄，高屋建瓴。。。我等不及也。。。