论坛 › 德迷生活 › 对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

乌尔奇奥拉 发表于 2011-4-26 00:01:11

回 33楼(庄生梦) 的帖子

倘若是药本人，如果他真心认识到自己错了，大错特错，他本身也应该觉得没脸面苟活于人世了。倘若他仍然执迷不悟，仍然幻想自己是激情杀人，那么他死不足惜。

anyuzx 发表于 2011-4-26 00:03:09

Re:Re:Re:回 15楼(anyuzx) 的帖子

引用第34楼乌尔奇奥拉于2011-04-25 23:52发表的 Re:Re:回 15楼(anyuzx) 的帖子 :

我首先想说你太年轻了，如果你不介意且实际情况确实如此的话。
国情就是：现在的一些官员富人越来越藐视法律，对于他们来说本来很多该判死刑的却判了无期（这个对于他们来讲就等于是判20年、保外就医），如果死刑废除了，这些人敢更加肆无忌惮的践踏法律；对于毒贩来说，风险成本大大降低了；对于有杀人倾向或者严重暴力倾向的人来说，这也会变相激励他们。
一个制度对人是有反作用的，很多东西看上去没有什么恶，但是真正实行起来就是会变相激励“恶”。 p_w_picpath/back.gif


那这个问题就涉及到无期是否能够很容易的变成有期最后又减刑提前释放，我不是学法律的，不过我觉得可以这样，死刑变成无期后，这个无期是无法减刑的，那么这个成本对于那些罪犯是否还够大呢？

庄生梦 发表于 2011-4-26 00:04:08

引用第35楼kehl的闹钟于2011-04-25 23:56发表的:


您这个论证似乎不能支持你方观点。

那位法律学生即是从很感性的角度提出对死刑的看法的（我们为方法A），如果反方通过方法A提出了对死刑的另一种看法来辩驳正方，你们应该支持自己应该是证明方法A最后的确得出的是你们的结论而不是反方的结论。而你在这里指出方法A的不足之处不是自己踢乌龙么
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这位仁兄，我明白你的意思，但是你误解了我，我没说必须用某个方法来得出某个结论，也没有说结论是唯一的，方法是一一对应的，我是说，理性讨论问题应该尽量运用自己的理性能力去分析，而不是用切身利益去拈量自己会怎样反应。我举出那个反例正是说这种路子不是讨论问题的正道，不管他能得出你支持的结论，还是我支持的结论。欢迎批评。

庄生梦 发表于 2011-4-26 00:09:51

引用第39楼kehl的闹钟于2011-04-26 00:01发表的:

我想说得不是有没有哲学功底的人讨论有没有意义，而是可以用实证说明的问题我希望你们法律专业人士用实证说明，这也是你们真正的优势所在吧。

然后再考察一下对照组问题，干扰，证据选择什么的结论就可以出来了。这个过程也打磨思维，但能得到有一定说服力的结论。我当真希望专业人士能这么做 p_w_picpath/back.gif

我知道你的意思，但是很不幸，我至今不认同实证法学的一家独大，有些问题可以用实证的数据去解释，但是实证解决不了所有问题，实证说到底是必须落脚于功利的利益衡量，但是有些问题用利益去衡量是苍白的，比如关于人的价值，比如计划生育问题。当然肯定有人用实证观点论证过死刑存废的问题，但我不是从那个角度出发的，这还得另待高明。

乌尔奇奥拉 发表于 2011-4-26 00:10:04

引用第29楼庄生梦于2011-04-25 23:45发表的:
统一回应下关于死刑存废的观点，这实际上最终上升为一个哲学的命题：以恶能够制恶吗？还是只有善可以根治恶？这是一个问题。我支持后者，欢迎大家讨论。 p_w_picpath/back.gif

善恶永远都是客观存在的，善恶永远都没法根治对方。人应该做的，是制定一个去恶扬善的制度并实行

乌尔奇奥拉 发表于 2011-4-26 00:18:21

Re:Re:Re:Re:回 15楼(anyuzx) 的帖子

引用第41楼anyuzx于2011-04-26 00:03发表的 Re:Re:Re:回 15楼(anyuzx) 的帖子 :


那这个问题就涉及到无期是否能够很容易的变成有期最后又减刑提前释放，我不是学法律的，不过我觉得可以这样，死刑变成无期后，这个无期是无法减刑的，那么这个成本对于那些罪犯是否还够大呢？
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有些死缓无期确实不能减刑，但这只是理论上。本来法律在这一块就留了不少后门，你要知道，制定制度的是人，执行制度的还是人，而且还是在中国。倘若真的能够堵上那些后门，无期的执法更加透明，我也不反对废除死刑，但是我亦不支持废除死刑，因为无期也会带来不少的社会问题。我个人是认为在很长一段时间内，中国都不应该废除死刑，不具备废除死刑所需要的客观条件

乌尔奇奥拉 发表于 2011-4-26 00:22:18

回 43楼(庄生梦) 的帖子

功利主义能衡量人的价值、计划生育等问题，我认为并不苍白甚至还很有实用意义

庄生梦 发表于 2011-4-26 00:22:36

引用第44楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 00:10发表的:

善恶永远都是客观存在的，善恶永远都没法根治对方。人应该做的，是制定一个去恶扬善的制度并实行 p_w_picpath/back.gif

是的，你说的很对，善恶问题永远还能回避，去恶扬善是制度的终极目的。但手段和目的的紧张冲突也是永远存在的，人类历史已经见证了太多以善为名的恶的释放，所以这个问题还必须继续讨论下去。

庄生梦 发表于 2011-4-26 00:31:40

Re:回 43楼(庄生梦) 的帖子

引用第46楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 00:22发表的 回 43楼(庄生梦) 的帖子 :
功利主义能衡量人的价值、计划生育等问题，我认为并不苍白甚至还很有实用意义 p_w_picpath/back.gif

是吗？这点我必须持保留意见。比如说，计划生育问题，先不说计划生育是不是真的能解决人的生存质量的问题（这就是一个实证研究的对象），我们首先应该思考一个问题是：为了已经存在的人去限制将要出现的人，正当性何在？这到底是在肯定人还是在否定人？人少的时候就鼓足干劲生、多的时候就鼓足干劲杀，人是目的还是手段？人与人之间是否只是一种生产与消费的关系，人有没有超功利的存在价值？实证是门科学，很重要，但科学不能解决所有问题，科学运用过多，是泛科学主义，要警惕。

alemanni 发表于 2011-4-26 00:34:07

说到法律与善恶的问题，我想起了俄瑞斯忒斯的故事。。。

kehl的闹钟 发表于 2011-4-26 00:35:48

引用第43楼庄生梦于2011-04-26 00:09发表的:

我知道你的意思，但是很不幸，我至今不认同实证法学的一家独大，有些问题可以用实证的数据去解释，但是实证解决不了所有问题，实证说到底是必须落脚于功利的利益衡量，但是有些问题用利益去衡量是苍白的，比如关于人的价值，比如计划生育问题。当然肯定有人用实证观点论证过死刑存废的问题，但我不是从那个角度出发的，这还得另待高明。 p_w_picpath/back.gif

比如我们换个说法想计划生育吧

如果一个无罪的善人活在世界上，但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在

那怎么办，只能拖出去砍了

从利益上来说，这是合适的

但你也可以认为这利益分析很苍白，这么做很不人道，很不公平

但没办法，只能砍了

kehl的闹钟 发表于 2011-4-26 00:41:26

Re:Re:回 43楼(庄生梦) 的帖子

引用第48楼庄生梦于2011-04-26 00:31发表的 Re:回 43楼(庄生梦) 的帖子 :

是吗？这点我必须持保留意见。比如说，计划生育问题，先不说计划生育是不是真的能解决人的生存质量的问题（这就是一个实证研究的对象），我们首先应该思考一个问题是：为了已经存在的人去限制将要出现的人，正当性何在？这到底是在肯定人还是在否定人？人少的时候就鼓足干劲生、多的时候就鼓足干劲杀，人是目的还是手段？人与人之间是否只是一种生产与消费的关系，人有没有超功利的存在价值？实证是门科学，很重要，但科学不能解决所有问题，科学运用过多，是泛科学主义，要警惕。 p_w_picpath/back.gif


如果不计划生育，即将出现的人，达到了一定饱和程度，不还是要自相残杀的么

动物少的时候就鼓足干劲生、多的时候就鼓足干劲杀，这本来就是自然规律，PP曲线。我们能做到得是让这个曲线不是悲剧性的产生，而是人为可以控制的发展。

地球总有一个人口阈值

你说是通过计划生育控制不要达到这个阈值，还是先任其发展超过这个阈值再杀回这个阈值好

Selan 发表于 2011-4-26 00:44:15

引用第22楼kehl的闹钟于2011-04-25 23:25发表的:
我不是学法律的，但作为普通公民，我认为在同等情况下，生活在至少刑法更严格的地方自己更有安全感

不用整天什么西方制度西方制度的。南欧一些旅游地被戏称为“小偷和游客一样多“，这和他们宽松的法律应该是有关系的。我不知道学法律的人，运用什么法律思维，就能认为那样的法律有很多少合理性么？反正我喜欢用实证思维思考问题

至于什么让人死得思想和药一样可怕我认为没什么说服力，那想把人关监牢是不是和非法囚禁一样可怕了？想罚人款是不是和抢劫一样可怕了？
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深有体会啊。渥太华法律规定，小偷偷了80加币以下不算偷窃，这他妈算什么狗屁法律。直接结果就是，我在GUELPH公车上掉了钱包，司机给我开车送回来，渥太华嘛，掉就掉了，算你倒霉。

alemanni 发表于 2011-4-26 00:46:18

引用第50楼kehl的闹钟于2011-04-26 00:35发表的 :

比如我们换个说法想计划生育吧

如果一个无罪的善人活在世界上，但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在

.......

“如果一个无罪的善人活在世界上，但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在”


这句话很有意思。


“但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在”，这就是“活着有罪”了，无关他的善恶。


实际上善恶和有罪无罪无关。伦理的判断不是法律的判断。

kehl的闹钟 发表于 2011-4-26 00:49:30

引用第53楼alemanni于2011-04-26 00:46发表的  :

“如果一个无罪的善人活在世界上，但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在”


这句话很有意思。
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是啊

那你说违反计划生育而怀上的胎儿

是不是也有罪呢

其实道理是一样的嘛

只是人们说不出口而已

庄生梦 发表于 2011-4-26 00:50:32

引用第50楼kehl的闹钟于2011-04-26 00:35发表的:

比如我们换个说法想计划生育吧

如果一个无罪的善人活在世界上，但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在

....... p_w_picpath/back.gif

哈哈，你这个比喻挑得好，看起来几乎无法回答，一个人怎么会悲摧到这种地步呢？历史上或许还真有这样的事，但并不是客观上他真会威胁到整个种族，而是他的种族全都这样认为，即使他是个无罪的善人，这才是人类最大的悲剧。我想你是否听说过孟子说的一句话呢？“行一不义，杀一不辜，而得天下，皆不为也”，我想能做到（或者说至少宣称要实现）这一点的，只有现代法治之下的社会，他保证了个人不会被国家和他人以看似正当的理由当作是炮灰鱼饵去牺牲掉。

Selan 发表于 2011-4-26 00:50:43

引用第53楼alemanni于2011-04-26 00:46发表的:

“如果一个无罪的善人活在世界上，但他活着由于某些原因会威胁整个种族的存在”


这句话很有意思。
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那这个人体面的死了算了。。。虽然法律保护minority,但他们永远获得不了同等权利，或许获得名义上的权利，但实际上依然被无意的歧视着。众生平等，只有理想中的天堂。

乌尔奇奥拉 发表于 2011-4-26 00:54:13

回 48楼(庄生梦) 的帖子

计划生育到了现在，肯定弊大于利了。人本身也具有社会属性的。对于单个家庭来说，少生多生取决于家庭经济状况以及对孩子数量的要求，但是对于政府来说，必须从宏观上把握生育率，制定出引导最适合今后一段时间生育率的政策，这既是对已存在的人负责，也是对未出生的人负责，这就是我认为的正当性。毕竟一个生育率畸形的社会，以后的发展也是不稳定的。

kehl的闹钟 发表于 2011-4-26 00:55:34

引用第55楼庄生梦于2011-04-26 00:50发表的:

哈哈，你这个比喻挑得好，看起来几乎无法回答，一个人怎么会悲摧到这种地步呢？历史上或许还真有这样的事，但并不是客观上他真会威胁到整个种族，而是他的种族全都这样认为，即使他是个无罪的善人，这才是人类最大的悲剧。我想你是否听说过孟子说的一句话呢？“行一不义，杀一不辜，而得天下，皆不为也”，我想能做到（或者说至少宣称要实现）这一点的，只有现代法治之下的社会，他保证了个人不会被国家和他人以看似正当的理由当作是炮灰鱼饵去牺牲掉。 p_w_picpath/back.gif

如果现代社会真的这么认为有这么一个人，还是杀掉的吧

人们都认为是这样，而且他们说得是有道理的论据，你也只能认为是这样了

谁有超能力保证自己的认识就是客观的

庄生梦 发表于 2011-4-26 00:58:43

Re:Re:Re:回 43楼(庄生梦) 的帖子

引用第51楼kehl的闹钟于2011-04-26 00:41发表的 Re:Re:回 43楼(庄生梦) 的帖子 :


如果不计划生育，即将出现的人，达到了一定饱和程度，不还是要自相残杀的么

动物少的时候就鼓足干劲生、多的时候就鼓足干劲杀，这本来就是自然规律，PP曲线。我们能做到得是让这个曲线不是悲剧性的产生，而是人为可以控制的发展。
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我当然是认为应该自然的让人生育，因为你所说的预见到人类达到饱和度，是我所不知，而现实的计划生育之恶，是我所知，我们的民族，一向擅于用自己无法把握的高大理由来为眼皮下的罪恶铺路。

查看完整版本: 对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）