论坛里的关于神九争论其实就说明了一个问题（标题已改）
本帖最后由 hancegaint 于 2012-6-23 00:06 编辑如果更早以前，也许这是个很简单的问题。看了各位的评论，我觉得如果现在的中国人能够自己决定国家的发展，是绝对有这个识别问题能力的。
现在的中国，不再是上个世纪初民智未开的满清。
众位德迷的观点，不少应该也是受美国人的影响。美国人关于航天这个形象工程的讨论，持续了几十年，其丰富程度也超过一般事物。比如阴谋论、比如得失之比。
这种影响，我们从北非的推特革命就能看的出来。不知不觉中，人们就会受到电影里、电视剧里的人物影响。
其实事情的本质很简单，航天工程是个形象工程。但又不是纯粹的形象工程，对国家是有一定好处的。
航母、航天、潜水这些工程，作为5常之一的中国，搞搞很正常。如果不是以前经济不行，估计早就上马了。但是，究竟搞多少比例，是否与国外合作，就是个很复杂的问题了。
其实，屁民的问题就是，当你想提高工资、医保、获得免费教育时，TG又拿初级阶段、中国国情说事。但航天、潜水神马的，又几百亿的投入，到了火箭升空，众人又被迫加入这天下太平的庆贺中。所以很是纠结。
不过，具体的数字比较没太大意义，毕竟我们不是在美国。
在美国，尽管也有权钱交易，雁过拔毛，但是100亿的政府开支用于民生，到底百姓能享受多少，还是有个大概的。再不济，钱不够，就找中国借钱。
真不行就换个总统、州长。
在 中国，就算航天的东西用于民生，究竟百姓能享受多少，只能看青天大老爷的恩典了。
这就好比当年明朝的平辽大计，200万银子不够，就500万，但就是无法消灭满族。
钱如果是民选政府花出去，花错了，也得认栽。如果不是，花多少，关我等何事？家天下而已。
这个LZ说得好
最恨的就是天朝既作婊子，又立牌坊
利于民众的都说初级阶段，中国国情进而无法执行
利于统治者的，就都说与国际接轨
但私以为这还不是最可恨的，最可恨的就是那些没拿钱还帮他们说话的走狗 本帖最后由 hancegaint 于 2012-6-22 21:46 编辑
以前的官员贪污，几百万就让人觉得是个很可怕的数字。
尽管有通胀的原因，但现如今官员贪污的数字，上亿都不在让人惊讶。而且已经产业化。
其实，我觉得航天有一点好处，就是如果，官员贪污的太狠，水分太多，火箭估计上不了天。
兴许搜刮的，不像地方上某些官吏那种贪婪。
想想百年之后，TG的两弹一星、航天、潜水，还能像蒋公的口头抗日、地图复国一样，留下一个国际地位，中国人的大国形象。
这正如当年慈禧太后留下的颐和园，尽管是权贵的玩物，哪天变天，亦能为民所用。
而若是用于“民生”，怕是更容易制造几个海外移民。而我等屁民，究竟能沾光多少，就未可知了。
具体对不对，只有后人知道了。就像当年的洋务运动，虽然都知道李中堂的水师是强国自保之举，谁能想到却都成了日本人的战利品。
不如多让慈禧老大妈子造几个园子了。
神七是什么意思？是说现在的神9其实是神7，中间有两个是假的么？ hancegaint 发表于 2012-6-22 21:45 static/image/common/back.gif
以前的官员贪污，几百万就让人觉得是个很可怕的数字。
尽管有通胀的原因，但现如今官员贪污的数字，上亿 ...
这个不能完全按照结果讨论事情，如果按照结果的话来说，每个时代的价值观都不同，评价以前事情的历史功绩标准也都不一样
同一件事情，在下个百年可能是历史功绩，在再下一个一百年可能就是罄竹难书
所以，讨论一个工程或事件，应该在当时之后的一小段时间的历史条件下来看
不然的话，日本的明治维新在客观上推动了日本的霸权战争，导致日本最后经历了更为惨烈的战败，总不能说明治维新时坏事啊 俺有时也会当“没拿钱还帮他们说话的走狗”，比如说神9上天、J20试飞……
就像德国队赢球一样，这些事挺让俺高兴，虽然这些事都跟俺没一毛钱关系。
俺大多数时候也骂TG，而JY是所有时候都骂，所有在他们眼里俺就是TG的走狗。
当JY骂俺们是走狗时，俺们也不高兴，所以就反骂他们是汉奸。
其实俺就是一屁民，连党员都不是。俺就想平平常常过日子，每天能有点高兴的事。
TG每天都报喜讯，俺刚高兴一会儿，JY就说那是假的。
真假跟俺们屁民有啥关系，JY们就不能让俺高兴一会儿？ 当年TG闹革命的时候，天天抹黑KMT，JY们就不能学点儿更高级的？
现在中国多数人没有生活在水深火热之中，JY们把TG抹得那么黑能引起共鸣么？
就拿贪腐来说，JY把打击面扩大到所有公务员，甚至包括事业单位和国企普通职工！
试问谁家亲戚里没有吃公粮的？他们都有的可贪么？
还有民生问题，这和民主是两回事，凭什么说只有民主才能民生？
JY天天骂TG分配不公，恨不得什么都拿出来分了，那也不是民生，而是民粹。
最后，大家在gerfans还是就肤浅肤浅、乐呵乐呵得了，让别人也能乐呵乐呵！
所有与足球无关的话题还是到别处去说吧，想骂TG的去凯迪，想当走狗的去CD或肥羊，千万别走错喽^_^
预祝德国队胜利进军4强，也祝德米们身体健康、万事如意！ 威悉河雄鹰 发表于 2012-6-22 23:29 static/image/common/back.gif
这个不能完全按照结果讨论事情，如果按照结果的话来说，每个时代的价值观都不同，评价以前事情的历史功绩 ...
这就是很有意思的地方。
现在的人没有自由去评论这些，去影响这些。
后人有自由去评价，但因为看问题的角度和了解的情况又和现在的人不一样，往往会与古人差别甚远。
正如当年的抗战，国共兄弟俩就是干不过小日本，内斗了8年，最后稀里糊涂胜利了。
各种解读到底有多少真实呢。
中国也很幸运弄了个5常的名额。
那些一腔热血的抗日英雄就倒在战场上了，但到底能不能赢，最后咋赢的，他们也不知道。
所以，今天我们想起了“亡于日本，尚可做亡国奴”。
这在当时人的眼里，是难以想象的。
而这种不直接关系民生的东西，历史评价更是会会出现各种观点。 hancegaint 发表于 2012-6-22 23:52 static/image/common/back.gif
这就是很有意思的地方。
现在的人没有自由去评论这些，去影响这些。
后人有自由去评价，但因为看问题的 ...
民众如果都只关心自家的事的，吃喝拉撒生老病死吃喝玩乐
这样的民众，比忧国忧民的民众
靠谱多了 Sea 发表于 2012-6-22 23:43 static/image/common/back.gif
俺有时也会当“没拿钱还帮他们说话的走狗”，比如说神9上天、J20试飞……
就像德国队赢球一样，这些事挺让 ...
只要咱老百姓没被强拆、没被喝水死、没被。。。，我想没人会计较这些事。
前两天看报纸，看到我们电费里还有三峡工程的移民费，而且一直没停收过。
虽然这个事我不太确定真实。
但是，总归我们缴了十块的税费，最后不知道能办几块的事。
一块、两块，还是五毛?
现在这个时候，我倒觉得不像某些精英所说的到了日薄西山，感觉应该是在万历年间。
各种歌舞升平，但开始走向了一条不太好的道路，各种积弊似乎有积重难返的趋势。
TG的自我纠错能力不再如以往。
最主要的，老百姓过的还凑合，尽管贪腐程度较为严重。
而那些官僚，既可以为汉人卖命，也开始存在其他出路了。
朱家王朝的命运似乎开始不再和官僚自己的命运紧密相连。
仅是个人观点。 hancegaint 发表于 2012-6-23 00:01 static/image/common/back.gif
只要咱老百姓没被强拆、没被喝水死、没被。。。，我想没人会计较这些事。
前两天看报纸，看到我们电费 ...
能喝上放心奶，上学不择校，小病不太麻烦，大病不用等死。。。。
你就是上火星操外星母猪，我们老百姓也支持，绝对由衷的 hancegaint 发表于 2012-6-23 00:01 static/image/common/back.gif
只要咱老百姓没被强拆、没被喝水死、没被。。。，我想没人会计较这些事。
前两天看报纸，看到我们电费 ...
确实，百足之虫，死而不僵
就是清王朝在外力的影响下，从1840年鸦片战争被敲开大门，到1912年宣统退位，还经历72年的时间，这在历史上是一瞬间，但这对一个个体来说是多么漫长啊。。。
我尽管从理想来看，希望现在就是光绪年间，黎明即将到来
但如果不考虑外国介入的话，现在估计也就是道光年间，鸦片战争都没到来。。。
哎，寄浮游于天地，渺沧海之一粟啊！ 威悉河雄鹰 发表于 2012-6-23 00:47 static/image/common/back.gif
确实，百足之虫，死而不僵
就是清王朝在外力的影响下，从1840年鸦片战争被敲开大门，到1912年宣统退位， ...
我觉得现在是乾隆中期，希望还能有50年太平日子，这样我这辈子就能当条太平狗了。
鸦片战争是没指望了，看不出西方列强还能有啥出息。 Sea 发表于 2012-6-23 10:20 static/image/common/back.gif
我觉得现在是乾隆中期，希望还能有50年太平日子，这样我这辈子就能当条太平狗了。
鸦片战争是没指望了， ...
兴许是由于异族统治的原因，史学家的叙述有偏向，感觉明代中后期的百姓要比清代中后期的百姓幸福的多。
在清代，不仅有文字狱，还要听从鞑虏留发易服。
而且从明代人留下的文学作品和文字记录来看，即便到了明末期也比什么康乾盛世要好的多。
只不过遇到了异族入侵，多年未克，加上天灾频发，瘟疫流行，所以最后江山沦落。
记得顾炎武说过，王朝更替有两种类型，一种是亡国，一种是亡家。
由明入清就是亡国。
所以，以今日去比照满清，确实有一些无法比较的地方。
Sea 发表于 2012-6-23 10:20 static/image/common/back.gif
我觉得现在是乾隆中期，希望还能有50年太平日子，这样我这辈子就能当条太平狗了。
鸦片战争是没指望了， ...
朋友何故以狗自称呢。。。。。。
就像你开始说的，能高兴一会是一会。
也不失为一种在天朝过日子的好办法呀。 hancegaint 发表于 2012-6-23 14:27 static/image/common/back.gif
兴许是由于异族统治的原因，史学家的叙述有偏向，感觉明代中后期的百姓要比清代中后期的百姓幸福的多。
...
嗯，清朝对人性的压抑很严重。
所以清朝没得思想家没得科技。 肤浅！
说得似乎什么都是美国的影响，没错，美国是在影响着我们，但是根本原因在于人性中对于平等自由的普适价值观的认同。在这方面中国人和美国人，和世界上所有人类一样，没有任何区别。如果中国人如某些官媒希望的那样对腐败对不公有容忍，那么美国再怎么影响也没用。这种只看到外界影响，却忽略自身原因的肤浅观点，最终只能落入独夫民贼的圈套，为其所利用。
还不懂的话，我举个通俗的例子，一个人懒，不锻炼，结果身体极度虚弱，一天晚上不小心被风吹了一下就感冒发烧，他不去怪自己不锻炼，却去怪天气不好晚上刮风，是不是很可笑？某些国民就像这样。 本帖最后由 zhou_heng 于 2012-6-24 07:25 编辑
凭什么说只有民主才能民生？
那你说现在的中国，不靠民主，靠什么如某楼所希望的“能喝上放心奶，上学不择校，小病不太麻烦，大病不用等死”？难道靠那些党员们的道德觉悟？我倒很想听听你有什么不同于民主的好办法能做到。 纳瓦谢里采夫 发表于 2012-6-23 00:12 static/image/common/back.gif
能喝上放心奶，上学不择校，小病不太麻烦，大病不用等死。。。。
你就是上火星操外星母猪，我们老百姓 ...
那你说现在的中国，不靠民主，靠什么“能喝上放心奶，上学不择校，小病不太麻烦，大病不用等死”？难道靠那些党员们的道德觉悟？我倒很想听听你有什么不同于民主的好办法能做到。 zhou_heng 发表于 2012-6-24 07:24 static/image/common/back.gif
那你说现在的中国，不靠民主，靠什么如某楼所希望的“能喝上放心奶，上学不择校，小病不太麻烦，大病不 ...
对此我很悲观，TG做不到，民主做不到，也许连上帝都做不到！
1、如果中国人想像西方人一样喝奶，现在全世界的奶牛数量是不够的。
2、上学择校的“择”字说明了一切，我家闺女就不择校，哪近去哪。
3、小病不太麻烦是什么意思？是大夫上门服务？还是去医院不用花钱？
4、大病不用等死是指什么？用一个月的工资就能做搭桥或治癌症？
要想过上这种生活就赶紧想办法移民吧，在中国是没指望的。
印度都民主60多年了，这几样实现了么？
中国人就一定比印度人聪明么？我没有这个信心。