关于勒夫和他手里的德国队
本帖最后由 franklin9705 于 2013-6-7 13:15 编辑勒夫是否是一个好的教练？然而，这又恰恰是最难的。海因克斯是好教练吗？目前来看当然是的，但在去年呢？在他那些不如意的时候呢？我百度了一下，有这样一段我原文摘录如下（是否准确大家自己查证）：“海因克斯不得不继续漂泊，在经过了本菲卡、毕尔巴鄂竞技的指教后，海因克斯回到了德国，执教沙尔克04。但是球队的成绩不尽如人意，沙尔克只获得了联赛第七名，第二个赛季打了4轮更是只积3分，海因克斯再次下课。在短暂执教门兴格拉德巴赫之后，海因克斯已是退休状态。”带沙尔克04和门兴的海因克斯显然算不上好。再比如意甲前尤文图斯的教练德尔内里，尤文在他手下踢得一塌糊涂，很差吧。可是当年他带刚刚升级的切沃却令整个意甲为之动容。还比如范加尔，第一个赛季大家齐声称赞，第二个赛秀就众叛亲离。
为什么教练的名声一会儿好一会儿坏？原因在于球队成绩的好坏不是教练一个人决定的。虽然教练很重要，但是足球作为一项复杂的集体运动，从球员到后勤保障都是非常有影响力的因素。然而，球队成绩一旦不好，球迷们的矛头无疑会对准两类人，一是主教练，二是在关键场次犯了关键错误的球员（比如98年的小贝、94年后来被枪杀的哥伦比亚后卫）。
这是一种多么偏激的做法！
事实上，足球比赛非常类似于战争。指挥官很重要，作战的战士也很重要，武器装备很重要，后勤补给同样重要。不能因为打了败仗，就责怪主帅无能。
扯远了，就说勒夫和它统帅的德国队这几届大赛表现，总体来说中规中矩，没让人觉得多么惊讶，也没让人太过失望。08年决赛输给西班牙，10年再负西班牙，其实无论是从人员角度分析，还是从场面上看，德国队确实比起西班牙来稍弱一些。12年输得可惜，勒夫指挥失误是肯定的。这一点不用多说。
让人觉得有些意外的是，众多黑勒夫的人指责勒夫最多的地方恰恰并不在这一场比赛，而是他带队多年无冠。这实在是没有道理，逻辑上也说不过去。即使德国队的实力独步于天下（现在似乎还不是如此，08年10年就更不是如此），世界杯也未必就能拿得到手。比如说82年、86年、90年的巴西，其实力如何，比同时代的任何一支球队差吗？三届比赛连决赛都没进，90年甚至直接倒在8强之外。就算是前几年的宇宙队巴萨，也不是年年都能拿走欧冠吧。足球是项偶然性很强的项目，杯赛制更是如此。唯其如此，足球才有魅力。以无冠指责勒夫不行，显然没有什么说服力。
指责勒夫的人还有一个理论，即目前德国人才鼎盛，勒夫有一手好牌。真是如此吗？看上去是不错。但是仔细分析去未必，我不妨用个仆克牌斗地主的牌型打个比方，两王三个2、三个A是好牌吧？拿到这样的牌就一定能赢吗？第一，大王、小王、222AKQQJJ986543；第二，33445566772、四个10；底牌是两个3一个A。拿第一手牌的这一方，无论当不当地主都输定了。这说明什么？很简单，木桶原理，短板效应。
我们在看到德国队人才鼎盛的同时，却不能忽视德国队的短板同样可怕。都说勒夫不重视防守。天底下有完全不重视防守的教练吗？无论是贝尔萨、泽曼，还是范加尔、沙夫，即使他们奉行攻势足球至上，主张永远比对手多进一个球，但是你能说他们完全无视防守吗？勒夫同样是这样，他显然是崇尚进攻的。而也正因如此，我们看到近年来德国队才能让人眼前一亮，才能赢得世界上很多中立球迷的称赞。可惜的是，攻势足球的球队并总能取得好成绩。比如荷兰的成绩就远不如意大利，人才济济的巴西也往往要打得丑陋才能获得冠军。
其实勒夫还不是真的不重视防守。在我看来，没有几个教练能够像勒夫那样就目前这些材料组织起现在这样较为稳健的防线。就说10年世界杯，默特萨克+A弗的中后卫组合，真可谓神来之笔。当时，谁会想到这两个分别出自不来梅和赫塔的中后卫能够几乎始终表现得如此稳定？要知道，不来梅和赫塔的防线是出了名的差，赫塔更是在10年降级了。到了去年，狐媚和巴德的组合也没有令过分失望。事实上，这两位在俱乐部的比赛里的表现也并不稳定。巴德就不说了，就是大家一直称赞的狐媚，如果我没有记错的话，去年欧冠小组赛和今年欧冠对皇马都有低级失误直接助攻对手得分。我不是指责这些球员差劲，年轻球员肯定会犯错误，犯了错误不要紧，未来相信他们还会进步。我要讲的是，事实上在勒夫执教期间甚至可以说近十年来德国就没有出现过真正优秀的中后卫。今年以来，无论是博阿腾还是胡媚包括左边的施梅尔策都在继续成长和进步，未来有可能成为优秀的后卫。但是，现在来看，他们还不是。比起06年意大利卡纳瓦罗+马特拉齐，08-12年西班牙的普约尔、马切纳/皮克等人，他们还差着一截。这是德国队未来必须加强的。主教练在其中有一定的作用，但是更重要的还是看球员的发展。
有人说，拜仁四年三进欧冠决赛，今年欧冠德甲双杀西甲双雄。足可以说明德国球员如何如何。其实，我们不妨把多特和拜仁的球员放到一起来看一下，防守端，中后卫位置都有一个外援，而且两个外援都比德国球员更强、更稳定；进攻端两队的主攻都是外援，多特是来万，拜仁这边更是里贝罗+曼朱。尤其是里贝里和罗本两个人，拜仁四年三进决赛，一次夺冠，少了这两个可能吗？或者说，罗伊斯、格策包括波飞机、许尔勒等德国国产边锋有一个能比得上这两个人的吗？总还差着一点。
在进攻端，08年以后德国真正的核心是272，而且他的技战术水平很明显高过其他德国球员。多特系的这帮年轻人前途无限，但是目前还不可能动摇272的主力地位。事实上，272是现在德国队中为数不多的世界级球员，其他几个是诺伊尔、猪和拉姆。正是由于这些人的存在，我们可以说，德国队有争冠实力。12年，和西班牙实力相当，输给意大利非常可惜，主要责任在勒夫。然而，在此之前，比如10年，德国队的实力明显在西班牙之下，应该与巴西水平相当，在夺德亚军的荷兰之上。（话说荷兰赢巴西那场可谓十分诡异。）当时德国阵中诺伊尔最可靠的只有拉姆和猪，其他人不是刚出道的新手（272、穆勒、诺伊尔），就是流年不利的老兵（比如看了一年饮水机的K神，率队降级的A弗），后腰位置一度缺人。这样的队伍，除了德迷自己谁在赛前那么看好它夺冠？根据我查的资料，6月10号的时候，德国队的赔率是1赔15，在巴西、西班牙、英格兰、阿根廷、荷兰之后，列第6位（http://sports.sohu.com/20100708/n273373931.shtml）。一向自诩为德迷的刘贱红居然预测德国小组被淘汰。最终德国队打到了第三，仅输给夺冠的西班牙算是失败吗？要知道，那时候的巴萨可是宇宙队啊！
08年的亚军、10年的第三，均是实力正常的反映，何罪之有？勒夫真正有罪之处，仅限12年对意大利一战。然而，作为一个年轻的教练，谁又能不犯错误呢？即使是魔力鸟，也会在对多特的首战中大摆乌龙，弄出个1比4。抓住勒夫的一次失误，就否定08年、10年的成绩，说没有进步，7年无冠，理由何其荒唐。恰如荷兰74年、78年两度亚军，就能说时任主帅米歇尔斯和哈佩尔无能吗？
其实，现在众人黑勒夫，一个很重要的原因在于，现在的德国队恰恰就好像当年的荷兰队，缺少冠军气质，优雅有余、血性不足。或者说，丢掉了德国队标志性的铁血传统。大家希望看到的是一支永不言败的德国队，而不是现在这样一支有些华而不实的德国队。这让很多德迷失望。我以为，这才是大家这么不喜欢勒夫的根本原因。
其实，我们要看到的是，一方面时代已经变了。过去那种强调力量的打法，现在已经过时了。事实上，即使是在当年，德国队的技术也是一流的。打法的改变，是一种进步。另一方面，现在这支德国队确实从主帅到球员都缺少冠军气质。在今年欧冠之前，德国队从球员到教练，只有比尔霍夫和科普克拿过有份量的大赛冠军，而这两位还不是球队的主要人物。勒夫本人除了拿过一次德国杯冠军，什么冠军也没拿过。他的助手就更不用说了。球员当中，别说世界杯、欧洲杯，就连欧冠、欧联也都没拿过啊！一群没拿过冠军的人，到哪里去找冠军气质，到哪里去找球场老大的气场？过去的德国队不是这样吧。远了的不说，从70年代以后，隔几年就拿一次大赛冠军，欧洲三大杯更是隔三差五的拿。可以说每次出征，都有相当数量的冠军球员或者有冠军教练坐镇。有了这些大佬，在关键时刻才不慌。这种经验积累，平时可能看不出什么，到关键场次就会影响球员和教练的心理，想赢怕输啊！12年的失败，很可能就是这种心理因素造成的。面对着前世界冠军，面对着皮尔洛、布冯这些世界冠军，德国队上下有些不自信，不敢按自己的套路打，想要出奇兵，结果反而自毁长城。我们回过头来看看拜仁，为什么前两次进决赛都输了，是不是也有这种因素在内？国米和切尔西都有世界冠军队的成员，拜仁没有，相反有一大堆拿过二、三名的球员。一群在决赛、半决赛中常打败仗的球员，当再次在决赛、半决赛中落后时，他们会不会有阴影？会不会在心底里就容易失去斗志？即使当他们领先时或者有机会领先时，会不会不敢相信幸福居然就来了？高手过招，微小的心理波动都会决定成败。所谓勒夫的德国队落后即失败，其实正是在这种心理条件下产生的。这是与有冠军球员的球队不一样的地方。八九十年代德国老子天下第一、落后一两个老子也能扳回来的心理状态，这一届德国队是没有的，现在也不可能有。相反，在当时其他球队面对德国队的时候，心理上大多处于劣势。一个例证就是98年德国被淘汰后，法国上下大喜。就是那样一支老化的德国队，法国依然把他们视为强队，害怕与之交手。这一类的心理问题，往往不是教练能够解决的问题。勒夫本人没有拿过冠军，他的心理问题更加无解，只能等待经验的慢慢积累。对此，我觉得我们不必苛责于他。年轻教练都会有这个过程。就说克洛普，在欧冠的决赛中的指挥就没有错误吗？在70分钟之后，球员体能下降中场明显失势而被对手压制的时候，为什么不换上凯尔、沙欣等人加强后腰位置，直到被绝杀之后才想起换人？我们可能原谅年轻球员犯错误，也应该原谅年轻的教练犯错误。我相信，12年半决赛的惨败，会给勒夫非常多的教训，他也会从中获益很多，会有所进步。
再说这支德国队的未来。我相信德国未来五六年内一定会获得大赛的冠军，勒夫率队是这样，换其他有能力的教练比如克洛普、蟋蟀、海因克斯等也会是这样。一支球队拿冠军，虽然有可能是一鸣惊人，比如希腊、波尔图之类的，但更多的需要一个逐渐积累的过程。最后那层窗户纸，甚至有可能老是捅不破。从06年到现在，德国队实际上就在不断积累夺冠的力量，不断向冠军前进。2014年的时候，起码德国队有一批拿过大赛冠军的球员了，打西班牙、意大利这些队伍，在心理上没有劣势了。如果14年不行，16年、18年形势只会更好。因为我们看到，德国队现在的年轻球员再过2到3年会更加成熟，更加有竞争力，而其他国家则没有这种状态。
所以说，德国队现在正在从一个低谷中走出来，还远没有到顶峰的位置。或者说，现在的德国队，大约类似于1970年左右的德国队。我们看看70年时的德国队有什么值得称道的冠军？没有，整个60年代德国队最好成绩是66年的世界杯亚军，68年欧洲杯小组没出线，70年世界杯第三名。按照老L的说法，三届大赛无冠，成绩没有进步反而退步了。然而，在这之后72年欧洲冠军，74年世界冠军。德国足球取代巴西，笑傲天下。
这样的未来，我们完全可以期待。
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚在手。而且今年就三冠，这说明什么，海因克斯知道怎么修正自己。勒夫呢？08，10，12，三次了，我们看到了什么？
其次，打了败仗，有把责任推给士兵的吗？你告诉我斯大林格勒战役，是哪个德国兵出错了？让整个战役失败？德国人二战败了，是德国士兵不能战吗？
82年到90年间的巴西，桑塔纳职辞，拉扎罗尼辞职。那场巴西对阿根廷的占尽优势，一场四次击中立柱横梁的比赛后，拉扎罗尼辞职。如果换了勒夫，会不会说自己运气太差了？
德国队有短板，那请问西班牙，意大利没有短板吗？欧冠里拜仁多特面对的巴萨和皇马，队里主要的进攻人员是梅西，C罗他们，他们是西班牙人还是意大利人？西班牙队里有梅西，C罗，厄齐尔。迪马利亚，卡卡这些人吗？
为什么德国人的这个冠军非要前从俱乐部拿起呢？为什么国家队不能呢？
缺少冠军气质，优雅有余、血性不足，丢掉了德国队标志性的铁血传统，一支永不言败的德国队，而不是现在这样一支有些华而不实的德国队。这些气质和打法有关吗？拜仁和多特是怎么赢的巴萨和皇马？队里的主力球员有多少个是德国国脚？为什么他们在海因克斯和克洛普的手上就行，到了勒夫手上就不行？
72的时候，贝肯鲍尔一干人等还没有获得过欧冠，90年的时候，马特乌斯等人也没有欧冠冠军在身，他们怎么就可以在世界大赛上夺冠呢？
66年德国队亚军之前，你应该看到62年的德国队在世界杯上是第几名？66年的亚军和沃勒夫在02年的亚军象不象？你在看主教练如何的同时，也应该看到德国足球是大体上处于一个什么时期，然后再来衡量一个主教练做得到底怎样。
事实上在勒夫执教期间甚至可以说近十年来德国就没有出现过真正优秀的中后卫。今年以来，无论是博阿腾还是胡媚包括左边的施梅尔策都在继续成长和进步，未来有可能成为优秀的后卫。但是，现在来看，他们还不是。比起06年意大利卡纳瓦罗+马特拉齐，08-12年西班牙的普约尔、马切纳/皮克等人，他们还差着一截。
请问LZ、什么后卫是优秀的后卫。
卡纳瓦罗普约尔都是当时世界最顶级的后卫、前者还拿过先生。比他们差很正常。
现在全世界都缺后卫、狐媚阿腾虽然算不是世界顶级后卫、优秀后卫还是算的上的。最起码是欧洲级的吧。 绝不是因为无冠才黑夫人的，里贝克咱都不黑
夫人对弱队自负，对强队自卑，12年体现很明显
大赛基本没有犯错的余地，搁联赛，输给意大利之后他一定会所调整，但大赛根本没有机会
从此后的访谈中，他依然没体现出“意识到哪里出问题”
坐这个位置上他确实坑爹 Lothar 发表于 2013-6-7 13:47
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚 ...
说的句句在理、头头是道。 不得不说这是一篇论点突出的好文。骑墙派和并不坚定的倒勒派看了之后都会被楼主的观点所影响，因为说得句句在理。 同样是力挺勒夫的文章，你的就比闪电专家的耐看多了 大多数人黑勒夫绝不是因为没得过冠军的缘故 老L问题颇多，一一解答吧：
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚在手。而且今年就三冠，这说明什么，海因克斯知道怎么修正自己。勒夫呢？08，10，12，三次了，我们看到了什么？
＝＝＝＝＝＝＝＝
首先拜仁去年三亚，成绩不算好吧。今年，对症引援，几乎是一条中轴线加进来，这个条件国家队没有吧。谁都知道德国队中后卫差人，总不能从外国买一个来吧。再说修正的问题。08年初战之时，阵形是442吧。发现不对，改4231。10年困难重重，巴拉克等中场大将重伤，启用赫迪拉效果不错，用墨特+A弗的中后卫组合更是神来之笔。到12年，K神老去已是不争的事实。虽然对于全队进攻来说，K神实际上比麦子更合适，在这种情况下力挺麦子，显然是着眼长远。同时在中后卫上弃老主力模特而用狐媚+巴德这两个新兵，再加上启罗伊斯等小将，同样是意在长远。而且我也一直在说，12年失利勒夫要负主要责任。但是我们不能说他墨守成规，不知改过。你不能因其成绩没有进步就说他没有想办法。08年打西班牙和10年打西班牙，战略战术完全不同，这不是修正？怎么因其成绩没有提升就一概否认呢？ 性格决定命运这话在勒夫身上同样适用。他要不自己改改，还是这结果，除非球员自己牛逼到了可以自我修正，就像06年的法国似的 Lothar 发表于 2013-6-7 13:47
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚 ...
其次，打了败仗，有把责任推给士兵的吗？你告诉我斯大林格勒战役，是哪个德国兵出错了？让整个战役失败？德国人二战败了，是德国士兵不能战吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我什么时候说把责任推给士兵了？德国队不夺冠是实力没有到那个份儿上，谁也没有责任。斯大林格勒之战我不清楚，北非战役我稍了解些。仗打输了不单不能怪士兵，也怪不着带兵的隆美尔。那个局面，换巴顿、蒙哥马利、朱可夫德军一样输。
放在08到12年，有谁敢说我带德国队就能打赢西班牙？ franklin9705 发表于 2013-6-7 14:16
老L问题颇多，一一解答吧：
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范 ...
三亚的成绩不算好吗？这世上除了那六个三冠，还有几个三亚的得主啊？他们都是什么级别的主教练？
讲引援根本就没有意义，德国队的对手是巴萨还是皇马，还是拜仁多特？德国队的对手是西班牙，是意大利，是没有梅西C罗迪马利亚厄齐尔赫迪拉的西班牙意大利。 Lothar 发表于 2013-6-7 13:47
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚 ...
82年到90年间的巴西，桑塔纳职辞，拉扎罗尼辞职。那场巴西对阿根廷的占尽优势，一场四次击中立柱横梁的比赛后，拉扎罗尼辞职。如果换了勒夫，会不会说自己运气太差了？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
确实是运气差啊！巴西的事实恰恰证明了，换了帅也未必能拿冠军。而且，82年四强，86年8强，90年16强，一届不如一届。倘若不换帅，让这些主帅从失败中学习，也许情况还能好点儿呢。 franklin9705 发表于 2013-6-7 14:22
其次，打了败仗，有把责任推给士兵的吗？你告诉我斯大林格勒战役，是哪个德国兵出错了？让整个战役失败？ ...
没打好就是没打好，换谁你能给带回到08-12年？让时间重来一回？
所以说，获得荣誉的机会很珍贵，说过去就过去了，没有重来一次的机会。自己在任上，不多努力，总想着下次，结果就是下次再下次，总会去那些个最高的荣誉失之交臂的。 franklin9705 发表于 2013-6-7 14:27
82年到90年间的巴西，桑塔纳职辞，拉扎罗尼辞职。那场巴西对阿根廷的占尽优势，一场四次击中立柱横梁的比 ...
运气差，人家尚且辞职了呢。运气不差的呢？
但94年换回来了一个冠军啊，98年又是亚军，02年又是冠军。这几个冠军教练可不是那些从失败中学习出来的教练。呵呵。 Lothar 发表于 2013-6-7 13:47
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚 ...
德国队有短板，那请问西班牙，意大利没有短板吗？欧冠里拜仁多特面对的巴萨和皇马，队里主要的进攻人员是梅西，C罗他们，他们是西班牙人还是意大利人？西班牙队里有梅西，C罗，厄齐尔。迪马利亚，卡卡这些人吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
西班牙和意大利确实有短板，但是你得看短板在哪儿。西班牙锋无力，意大利也是进攻有问题。可是德国队是中后卫防守的问题。就好比一个人，西班牙是缺胳膊，意大利是少腿，而德国是心脏病。这三个人打架，你觉得心脏病人就一定能赢？心脏病一发直接见阎王。
另外，不要说今年赢了就如何如何。今年的巴萨与前两年的可同日而语吗？普约尔、皮克是个什么状态，无视了吗？
一句话，12年以前德国队实力就是在西班牙之下。如果你连这点都不承认，那就啥也别说了。 lausen 发表于 2013-6-7 14:07
不得不说这是一篇论点突出的好文。骑墙派和并不坚定的倒勒派看了之后都会被楼主的观点所影响，因为说得句句 ...
差点让我这个倒鼻屎夫派都动摇了。哈哈 何金银 发表于 2013-6-7 14:14
大多数人黑勒夫绝不是因为没得过冠军的缘故
黑他的气质与临场发挥，东北话讲勒夫这人蔫了吧唧的，要是都像06年世界杯对意大利队那么输球，也不会这么怪他 无冠但是有进步，有所改正，知道在哪里跌倒在哪里爬起来，也是不会黑的。只有自负到选人二流，临场指挥三流这样的自以为是才会让大家愤恨。 Lothar 发表于 2013-6-7 13:47
首先，海因克斯在88-89赛季在拜仁的第二个赛季就拿到了德甲冠军了。上赛季承范加尔留下的乱局，那也是三亚 ...
为什么德国人的这个冠军非要前从俱乐部拿起呢？为什么国家队不能呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我也没说不行啊。12年确实是有这个机会的。但是没把握住，那没办法。我一直在说，12年失利勒夫肯定要负责，而且要负很大的责任。
现在拜仁欧冠拿冠军了，对于德国队14年乃至16、18年都有好处。但是，反过来，假使今年拜仁、多特都被淘汰了，14年德国队还是有希望夺冠。心理因素可能影响5%或者10%，主要还是看实力。如果实力真高过对手，那即使有5%、10%的负面影响，也无所谓嘛。
就说今年拜仁对巴萨，巴萨心理上肯定有优势，给巴萨实力加个5%，拜仁实力减个5%；但是半决赛的时候，拜仁实力是100，巴萨的实力就80，一加一减，就是95对85，还是拜仁赢。