对“老衲事件”的个人观点（兼及论坛“言论自由”之我见）
本帖最后由 庄生梦 于 2013-7-17 17:00 编辑纳老哥最近在论坛争议比较大，呵呵。鉴于那贴讨论有愈讲愈乱的趋势，我给捋捋吧。。。这也是过去我在坛里表达的关于言论自由观点较系统的梳理：
第一，讨论自由，就是在讨论自由的界限。言论自由的界限在哪儿？在别人的自由那里。每个人都有表达自己思想立场的自由，但同时每个人也都有人格尊严不被侵犯的自由。当你的言论已经侵犯到别人人格尊严的时候，对不起，你的自由就得止步。但是这个界限谁来定？法律来定。民法通则规定：“公民的人格尊严受法律保护，严格禁止用侮辱、诽谤等方式损害公民名誉”。要确定是否构成了人格侵害，可不是个简单的事，这里有极强的法技术性。一般要件有：从行为本身来看，与事实有关的丑化、诽谤行为，须歪曲事实，使其社会评价受损；与事实无关的侮辱行为，须使用了极其下流、肮脏的语言辱骂他人，使其人格蒙受耻辱。从结果来看，须造成了一定的影响，即所谓公然、在公开场合等（注意这里就排除了两人私下斗气时的相关行为）。另外要注意的是，我国现行法中的名誉侵权，一般多是就道德评价而言，与道德无关的能力、水平、专业等不在此列，比如我是教师，你说我学术水平低，OK啦；但你说我抄袭，就有可能涉及名誉侵权。（这点不同国家可能不同，如德国有案例某教授在商业广告中被误解了专业领域而提出一般人格权之诉，这在我国基本不可能）
第二，好，根据上面这条，你的表达自由止于别人的权利，除此之外，你完全自由。注意这里我们不涉及到任何公共利益，我们讨论这个问题的前提就是没有任何公益涉及其中，也就是说，那些造谣生乱、大敌当前鼓吹背叛、宣扬反人类等等涉及公共利益的极端例子不在我们讨论范围内（这些问题的答案也并非一目了然，有空再谈）。此时，无论你言论的内容是什么，立场在哪边，有多少人喜欢，多少人讨厌，甚至所有人都讨厌，也不妨碍你的表达，这是两回事。我想老纳主要表达的意思即在此。
第三，最关键的问题是，当你的表达有可能侵犯了他人权利时，现代社会通过什么样的路径来解决这个问题？这个也很明确，权利（可能被侵犯的）人通过提出请求权要求法律来认定自由与人格的界限何在，进而通过判决来解决这个争议。权利就意味着自由，自由就是一种选择，只有权利人自己才能综合考虑各方面的因素（人格情感、成本收益、社会影响等等），来判断他是否通过诉讼来维护自己的权利、是否要求通过别人（主要是国家公权如司法权）的介入来维护自己的利益。这是文明社会的解决办法，因为没有一个标准，这永远是“此亦一是非、彼亦一是非”的问题，我天朝网络上各种名人对掐，常常人脑打出狗脑也不愿（或不敢？）对薄公堂，也是一奇观。
第四，那么回到我们的论坛。表达对球队、管理层、教练、球员的看法，其标准与对论坛坛友并无实质区别，大家都是人，都有人格，人格都不受侮辱，区别何在？当这些表达涉嫌侵权时，有可能受到侵害的当事人，无论他是球员教练还是球迷坛友，都有维护自己名誉的权利，他既可以要求论坛管理者采取措施，履行法定义务（如删除涉嫌侵权的表达，依据见《侵权责任法》第36条，注意这实际是管理方的法定作为义务，而不是管理者的权力，这个义务的基础也在于提出请求者的名誉权），也可以提起民事诉讼甚至是刑事诉讼（侮辱、诽谤罪，自诉案件，与公益无关者告诉才处理）。但这些前提都是他本人提出，言外之意是，别人不能替他提出，这里不存在“太监替皇帝着急”的途径，没有本人的判断，就没有权利的主张，言论的自由就没有相应的限制，其他人的好恶（包括是否被恶心到）在这里没有任何意义。
第五，肯定有人会觉得，那瓜帅根本不会来看你中国德迷论坛的贴子，他压根儿就不会知道有人喷了他，那大家就可以随便喷他啦？从事实上讲，是这样，公众人物就是如此，他“被讨论”的范围太广了，有时他根本控制不了；但反过来，他根本不会注意到的言论，对他的名誉和人格的损害当然也就未见有多大；甚至退一步讲，对很多名人来说，即便是那些已经引起他注意的涉嫌言论，也未必会引发主张权利的请求。这绝对不是某些人所理解的公众人物不受人格权保护或者人格权受限，而是基于事实的考虑，或者是因人而异的态度。格策转投拜仁引发多特球迷在其主页侮辱、谩骂甚至恐吓，言论显然越界，但他也唯有通过经济人留下句“保留追究法律责任的一切权利”了事。相对名人来讲，普通人影响空间有限，权利被侵害后易控制（或者也可说有这份儿闲心闲力）。因此，言论自由的标准只有一个，而不是分为球员教练版和论坛会员版；区别只是权利在事实上有没有被它的主体所主张而已，而不是权利本身的有或无。瓜帅没来论坛找L大投诉，而坛友们找了，仅此而已。
第六，最后一点，可能还会有兄弟认为，那我替瓜帅“维个权”有什么错？没错，只要言论在自由范围内，没有侵犯他人的权利，随便表达，这正是前面说的无所谓立场、不越界就有自由的道理。当然我们也应该对这个道理达成一个共识，这样在公共讨论中就有了规矩，有了准则。特别是对于我们这样一个思维偏向于实质化的、喜欢以立场爱憎定黑白的民族来说，这个道理尤其可贵，它一定程度上可以矫正我们数千年“道德强迫症”式的非此即彼和诛心之论所造成的理性讨论能力的萎缩。当然，如果现实中真有这样的论坛，它超越了应权利人请求删除涉嫌侵权表达的职能，热衷于警告、封号、或者大部分坛友不容忍不同意见，以“和谐”为名搞一言堂，只要它不违反法律的强制性规定，那么它做为一个自治共同体就并无不可（且不管这样的论坛能否吸引人，或许真能）；个人此时选择不发言或离开即可，就像你不能忍受某些人的玩牌方式，那不和他玩即可。一个开放社会的好处就是，此时它肯定会提供给你不同的替代选择。。。 太长了，楼主老师码那么多字花了多久啊？ 老衲一天心血没白费，勾引出来庄生老师。。。 论坛里因为各种缘由，讨论言论自由的问题已经很久了，但都失之简单，其实这问题不仅关键（我们每个人每天都遇到），而且复杂，兼有技术性与价值性，不是一两句话能说清楚的，所以“说来话长”，报歉的很。。。希望有心者认真看完吧。。。大家多交流。。。 庄生老师更着眼于权利的边界，老衲更看重注册会员那一刻，表达权利的天然生成
言之成理，支持庄师 纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-17 16:58
庄生老师更着眼于权利的边界，老衲更看重注册会员那一刻，表达权利的天然生成
你的表达自由是天赋人权，注不注册都不影响；正像瓜帅的人格权利也是天赋的，即便他不来论坛看贴，也依然存在。。。 大米稀饭 发表于 2013-7-17 17:08
言之成理，支持庄师
呵呵，老衲去年就领教过，庄生也是德迷论坛（起码对于老衲）吸引力要素之一
球迷因为意见和立场不和，简直太正常了，加上足球自身的魅力，以及自身的低破坏性，所以，在球迷论坛探讨言论自由这个话题，可以说是再合适不过
天朝体制内决策人也一样，体制体育最先开刀的就是足球 有LZ是论坛之幸 不因喜欢或者不喜欢，不因支持或者不支持某位主帅、队员，而始终必要得尊重其人格，这是做人底线。 本帖最后由 Gallent 于 2013-7-17 18:25 编辑
庄生梦啥时候开始不掉书袋、不搞脱离实际的理论就好了。
你跑到一个长得丑的人跟前跟他说：你很丑，这是我的言论自由，你试试。
或者你在你们单位会议上公开地、根据事实说：A同事工作很差，B同事搞婚外恋，C同事对孩子不好，D同事巴结领导、能力不行。这是我的言论自由。
你会吗？
按照你的逻辑，要确定你这些话是否构成了人格侵害，“可不是个简单的事，这里有极强的法技术性。”从你言论本身来看，可没有“丑化、诽谤行为”，也没有“歪曲事实，使其社会评价受损”，更没有“使用极其下流、肮脏的语言辱骂。”于是乎，这些真的成了你的“自由”。
书看得太死会看“傻”。不切实际的话说了这么多，像纳大师这样水平的人，确实是有可能对这种纯理论派敬佩有加。
“但是这个界限谁来定？法律来定。” 推论的一切基础都是虚假的，码字多……
本帖最后由 Gallent 于 2013-7-17 18:27 编辑
如果自由主义的自由-权利理论架构被这样用，美国人早变成不要脸的民族了，可叹可叹。
各位，法律对小三没多少处罚，你老婆和人搞的时候，你最多平静接受、安详离婚，其他方面要尊重哦~
法律是道德的底线，不是规范社会的全部。
而法律规定的自由范围，也是由该共同体的道德交集组成的，懂伐？
法律不会去规范社会中每个共同体的职责，例如社团帮规、党纪等就严于国法。如果有一天有人违反了帮规、党纪，而竟以没有违反国法为理由，呵呵，他估计会被帮会、党给收拾得更惨。
如果庄生梦组织个社团，是否也认为社团成员的行为准则只以国法为参照，以至于开会迟到也是人家的自由呢？呵呵呵呵
不知道庄理论家对禁止吸毒怎么看？我吸毒是我个人自由，又没侵害周围人利益，凭什么强制戒毒？
又对家暴怎么看？只要我老婆没意见，社会就管不着？
那我再多问一句，如果谋杀案，被害人声明了是自愿被杀，法律就不管了？
呵呵，“界”在哪，好好想清楚。 楼主晚生了一两百年 可惜八股文已经不流行了
Gallent 发表于 2013-7-17 18:09
如果自由主义的自由-权利理论架构被这样用，美国人早变成不要脸的民族了，可叹可叹。
各位，法律对小三 ...
在一个要么无法可依 要么有法不执行的地方讲什么法律。。。。 纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-17 17:15
呵呵，老衲去年就领教过，庄生也是德迷论坛（起码对于老衲）吸引力要素之一
球迷因为意见和立场不和，简 ...
在球迷论坛探讨言论自由这个话题，可以说是再合适不过
依我自己在论坛近一年的体会，探讨是难的。因为不少人并不是在听别人的观点（更别谈取人之长了），而是在考虑别人的观点是否和自己一致，或者说是为了找和自己观点一致的观点，以便印证自己的观点。
所以我一直的看法就是，论坛里的话题，说说而已，聊得来的就多说说，聊不来的且互不打扰各自相安，试图说服别人是最徒劳的事情，倘能让不同意见止于“呵呵”已经很算是好了。
说到庄师，从看过的有限贴子里，我所佩服的，是他能够娓娓道来，居之以宽恕，持之以平易，丝毫没有盛气凌人的假和不容辩驳，让人亲近。而纳师，虽则言辞未必谨重，却至少能够前后一致，戴个高帽的话总还是狂狷一流，值得尊重 Gallent 发表于 2013-7-17 18:06
庄生梦啥时候开始不掉书袋、不搞脱离实际的理论就好了。
你跑到一个长得丑的人跟前跟他说：你很丑，这是 ...
兄弟你理解的自由和我不一样，你理解的自由是想做什么就做什么、而无须承担任何后果的自由，如果自由是你说的这种，那我上面说的都是屁话，你大可一笑而过；因为你定义的这个自由的背后是实力，是拳头，其实就是一个人有没有本事让自己的欲望随便发泄而已，如果自由可以被你这样定义，你所讲的例子就成立了，孙中山说中国古代的人自由太多而不是自由太少也就成立了，人们说原始人最自由也成立了，说过去只有皇帝是自由的也成立了。但可惜，我所讲的自由不是你这种自由，而且我们这个社会和文化所理解的自由也恰恰就是你说的这种自由，所以我们离真正的自由还远的很，离文明社会也很远。。。
我所指的自由是法律意义上的自由，他的哲学形上根源在于康德所言的自律意义上的自由，指人在自己的领域追求自己目标的权利。自由必须在制度之下才有讨论的意义，当一个人在自己私的空间内表达或行为时，受到制度认可与保护，或不被公权（无论是公权自身还是他人通过公权）所追究，我们说他在制度上是自由的，即我们常说某人“有权做什么”，当他的自由干涉到别人自由时（比如侵犯了他人权利或公益），他就已经越过了自己的私空间，这个越界与否当然是由法律来确定的，不然你认为应该如何来确定？
我们一般理解的随心所欲的自由，恰恰是最不自由，因为这种自由的背后没有合理性，他的支撑就是实力，我比你壮，或我是领导，你有求于我，我就可以随意笑你丑，甚至有侮辱你的自由；反之，总有比我更壮的，或权力比我更大的，我就必须取悦于他，或因明哲保身而沉默，放弃说真话的权利，这样的社会没有任何人有自由。
我所理解的自由，建立在自己的事情自己决定、大家的事情大家决定（通过民主）这个简单道理上，这个公与私的界限由法律来确定（通过法律来表达，背后是通过宪政与民主，立法与违宪等等政体制度，说来话长）。在这个制度框架下，权利之所至，强如官权压顶而不为其所动；义务之应担，弱似孩童老病而不得有所欺，此即法律上的自由。
如果兄弟你实在认为法律、权利是在掉书袋，那请恕我没有能力在普遍意义上和你天马行空的讨论自由，在政治法律之外形成有规则的自由秩序，实非我的阅读所及，才力所及，多多包涵。。。 没有本人的判断，就没有权利的主张，言论的自由就没有相应的限制，其他人的好恶（包括是否被恶心到）在这里没有任何意义。
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整篇文章基本赞成，但上面这句话有不同看法。
让我们假设一种极端情形：论坛某会员是瓜的至亲，这时候怎么办？比如“问候”别人母亲，是人身攻击，是侵权，即使在现实世界这种事可能需要当事人（母亲）提起诉讼；但在论坛，这种事还是会被处理吧？难道还要找会员母亲过来申诉？那么，上面的极端情形同理，是不是同样处理？
我想，这种极端情形，至少能够从逻辑上推翻楼主的上面那个论点。
这样，作为论坛中的瓜的支持者（或者别的事件中的别的会员），他们的“是否被恶心到”真的没有任何意义吗？ 德意志万岁 发表于 2013-7-17 18:44
在一个要么无法可依 要么有法不执行的地方讲什么法律。。。。
无法可依，有法不依，都是事实，而且的确使人感觉法律这个东西很操蛋；但是不能因为这个事实而否定法律是人类走向文明过程中所创造的必不能少的制度，不能因此而否认世界上存在“使法必行”的政体制度。。。 庄生梦 发表于 2013-7-17 19:05
无法可依，有法不依，都是事实，而且的确使人感觉法律这个东西很操蛋；但是不能因为这个事实而否定法律是 ...
你有这点空，给老衲普及下他言必称的宪法第一修正案诞生的背景和适用范围，意义何在最好。
美国人是如何理解和运用这个的最好。
至于人的自由什么的，现实里你都很难界定，取决于人对道德的认知（因为法律只是道德底线，合理不等于合情）。在论坛里空讲什么权利自由是最没意义的，因为论坛的规则不是他制定的，老衲也无法和其他人取得共识-----------其他人都屏蔽他了，他还跟我说不是死水一滩才有意义。
其实老衲估计没怎么出过国，你对自由的理解和权利的运用，在国外都属于另类-------------美国小学生估计都能比你正确的运用宪法第一修正案。