给“公知型”补补法治课
本帖最后由 Gallent 于 2013-7-17 19:26 编辑中国公知能够横行的原因是群众的愤怒与无知。愤怒，是针对党的言论控制。无知，就是除了党的控制以外，以为一切都是好的。哪怕是公知的胡扯、造谣、谬论，也双手拥抱。
中国公知病患者的普遍特点是：墙上芦苇，头重脚轻根底浅。山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。“言必称自由主义”，不求甚解、不懂实质，陶醉于几部自由主义的经典专著中，不懂得联系实际、联系历史，不懂得发展地、实践地看问题。他们普遍对历史茫然，对人类社会现实无知，对这些人进行补课是有必要的。
在此，我特指的是网上的公知病患者。对于论坛里的朋友，我抱有敬意。本文就算借题发挥，谈谈所谓“言论自由”。
前几年，一位台湾朋友告诉我他亲历的一件事，他工作的美国某地，有这么一个司法案例：地方选举，共和、民主两党竞争，民主党在一个地方开集会，一共和党的哥们跑去捣乱，用自带的扬声器，在两位发言人交接讲台的空隙，现场宣传自己的政见，批评民主党候选人政策错误、将引发当地经济灾难，顿时在现场引起轩然大波。开始人们还没意识到发生什么事，几分钟后，人群里几个较冲动的哥们就行动起来了，把这位共和党伙计连拉带拽赶出了会场。这哥们挂着小彩跑回家，第二天就跑去起诉组织会议的民主党人士，其实他料到了事情的结果，故意这么做是因为那位组织者曾经得罪过他的姐姐，他想伺机报复。结果他的律师告诉他，起诉这个人没有胜诉的可能，于是这哥们一气之下转为起诉把他推打出去的几个人，理由就是他被限制了言论自由。
这个案子一审判他败诉，上诉后又判他败诉，律师也不陪他玩了，他在当地也没脸了，只好作罢。不过那个民主党人士还挺大度，并没有为此生气，还到他家看他，并向他姐姐表达了歉意。
法官判他败诉的原因是什么呢？法官认为，宪法规定的言论自由是抽象的，仍要结合具体的事实环境来看。在当时的情境下，宣扬此种言论，尽管不含辱骂之词，却带有扰乱当场公共秩序、引起纠纷、挑衅闹事的嫌疑。而言论自由中，并不包含以下的几种情况：“淫荡言论、猥亵性言论、粗俗言论、诽谤性言论、侮辱或挑衅性言论，并未涉及任何思想及意见之表达，而无任何社会价值，即使可能为社会带来利益，其利益也明显小于限制这些言论所欲维持之社会秩序及道德规范”。这个哥们在错误的环境发表其个人观点，已经属于以挑衅性言论破坏公共秩序和治安，而现场的集会民众在没有严重伤害其人身权利的情况下，制止了他的破坏行为，是以一种善遏制了一种恶，是正当的，不属于扼杀言论自由。
换句话说，法官认为，尽管民主党的各位当事人（包括被批评的候选人和组织者）并未感到受到侮辱、或有意维权起诉，但因为公益被破坏，此位共和党哥们仍不受到宪法关于言论自由的保护。
法官同时建议，集会民众下一次应该报警，由警察把他赶出去。
在这个论坛里，谁是候选人、谁是民众、谁是“闹事被赶出去的人”，谁是警察和法官，明显。
自由主义理论家在著作中讲言论自由的时候，针对的是专制君王压制异见者的暴政。他们清楚言论自由不是抽象物，所保护的是在具体时空环境下的“善”，而非个人私欲。这比公知病患者只知书本、不知实质，只知私权、不知公益，是要强多了。
纳大师既然懂得一点“自由”理论，总该知道社会契约论的基本内涵。你进入这个论坛，就等于纳入了本论坛共同体的契约。换句话说，你已经放弃了在论坛上引起他人不快、挑衅他人情绪、破坏公共秩序的行为权利。一旦你违反契约，你就要受到处罚，或者退出本共同体。——以上这句，是我学人掉书袋的。事实上，社会如此机械化运作是不可能的。比如你纳大师就是不走，庄老师的理论再高，也奈何你不得，敌不过Lothar的一个操作。
再说一个更有趣的案例。2008年奥巴马上台不久，一个叫约翰尼 "洛根" 斯宾塞的人在网上发表了一首诗作，以“白人至上”的口吻描述暗杀一位黑人总统的情形。美国特工处认为，诗作影射暗杀现任非洲裔总统，于是提请公诉方立案，此君被以涉嫌威胁总统等罪名遭起诉，并被法院认定威胁到了美国总统奥巴马夫妇的安全，判“缴纳罚金”和“居家监禁”。
我以前也听说过这样一种谬论，说在美国可以随便骂总统、骂官员，都是自由的。比如像中国这样“随便一个厅长都是贪官”，骂着很爽。结果后来一问在美国的朋友才知道，敢在网上辱骂、诽谤或以猜测的口吻指责联邦高级官员，你就摊上大事了。
体会体会。
首先。。。这个是个足球论坛。。。
其次。。。这里也不需要谁来普及法律和民主知识
所以 吃饱了撑的想讨论国家大事的麻烦去找个的哥绕5环去 德意志万岁 发表于 2013-7-17 19:51
首先。。。这个是个足球论坛。。。
其次。。。这里也不需要谁来普及法律和民主知识
所以 吃饱了撑的想 ...
…………………… 我还纳闷为嘛是在拜仁版发这个帖子
看了一会儿就明白了
在微博看到关于古斯塔沃的新闻 就知道今天论坛不会安静 一来看 果然 自爆帝说得很透彻，必须表态支持！ 学习中，学习中！ 发错版面了吧 好容易消停了，又有人出来挑事。都是吃地沟油的平头百姓，用不着操中南海和白宫的心！什么皿猪、毒菜都是扯蛋，要是能过上北欧的日子，就算回到清朝梳辫子又如何？ 纳大师有言论自由，这种自由不是论坛的规定所能限制的，任何人都不能阻止纳大师想表达什么的自由。只是言论自由上升到权利的时候，得考虑是否侵害了他人的权利。 文采相当好啊，我最近看到的最棒的文章。 自爆弟近来火气大了点， 少熬夜， 多和老婆嘿咻运动运动！ 2楼终结此帖 我也知道个案例，几年前奥巴马出巡，在所经之路有个有个美国人带了把枪，还写了个牌子，内容是美国建国先贤的名言：自由之树必然时常用爱国者和暴君的血来灌溉。就是因为他所站立的位置属于某个教堂，而且是教堂同意他站在那里，所以他是合法的。 顶一顶自曝帝，很多人有一个错误的观念，就是把自由和法律分开说，甚至天朝在做宣传的时候也是如此的，实际上这两者是紧密结合的。 好文章，张弛有度，有理有据
在一个共同的团体里，每个人都应该遵守契约，没有规矩不成方圆。
所谓的自由也不是没有疆域的，而是在限定区域内的自由。承认这点才是谈民主，谈言论自由的基础。
就是。。。可能发的不是地方
flyinnet66 发表于 2013-7-17 10:55
我也知道个案例，几年前奥巴马出巡，在所经之路有个有个美国人带了把枪，还写了个牌子，内容是美国建国先贤 ...
这位老兄不知道被CIA提前已经搜了几遍身，有多少把狙击枪在瞄准着他，枪里确定有火药？ 呵呵，自曝帝道理讲的不差，就是那顶“公知型”大帽子顶得不好。 本帖最后由 庄生梦 于 2013-7-18 02:15 编辑
让我来一条条试解楼主所说的观点：
第一，首先你举的是英美法的例子，英美法与大陆法相比，经验理性的成份更多，但绝对不是说英美法可以直接拿道德判案，法官可能在判决中使用道德的字眼，但其背后是“尊重先例”的支持，在英美法律（判例）与道德的分界同样十分明确，更别说还有一个成文的宪法放在那里，是所有法律与判决的最终依据。所以你举的这个案件的判决结果，或许和法官“懂得联系实际、联系历史，懂得发展地、实践地看问题、懂得历史和人类社会现实”有着相当密切的关系（其实在大陆法系法官又何尝没有这样的要求）；但这首先是适用法律的结果，无论这个法律是表现为大陆法系的制定法、还是英美法的先例、对先例的司法审查和被称为法律常识的东西。一句话，不管在哪里，法律是法官判案首要的依据，切不可以为法官没有说法律的哪一条款就是凭良知在判案，这在中国这个传统认为“法律不外乎天理人情”的国度尤其要慎重，法学界有学者提出抛开法律直接常识判案的，甚至有主张老百姓判案比专业法律人更公正的，呵呵。当然这种观点可能在中国市场还不小。。。虽然看起来楼主到目前表现出支持这种观点的种种迹象（纯个人感觉，误解见谅），但我还是真诚希望你不在其中。。。
第二，法官所举的不受保护的言论：“淫荡言论、猥亵性言论、粗俗言论、诽谤性言论、侮辱或挑衅性言论，并未涉及任何思想及意见之表达，而无任何社会价值，即使可能为社会带来利益，其利益也明显小于限制这些言论所欲维持之社会秩序及道德规范”，这正是在表述法律上的言论自由是有界限而非为所欲为（一切法律权利都是如此，过了界就是权利之滥用，不仅不受保护，反而要承担相应责任）。它的界限就在别人的自由那里，这又有两种体现，一种体现为私权（私人利益）一种体现为公益（公共秩序，其实说到底也是他人的无数私益的结合体）。这两者都可以阻却言论自由的任意扩张，而给它以边界。分析一下，“猥亵性言论、粗俗言论、诽谤性言论、侮辱言论”如针对具体主体，即侵犯他人人格，此时言论过界，对个人承担责任（民事责任、行政或刑事责任，前提是权利人主张）；当“淫荡言论、猥亵性言论、粗俗言论、挑衅言论”会造成公共秩序与治安之破坏时（我贴子里举的战时鼓吹背叛言论也是如此），则侵犯公益，言论过界，对公益承担责任（此时往往是国家代表公益以公权追究行政或刑事处罚）注意此案中的原告行为虽然没有越过前面的“私界”，但是已经越过了后面的“公界”（至少是美国法律认定的界限），将会破坏公共集会之秩序，因此他主张自己的言论自由，显然无法得到法官的支持。
第三，但是反过来，楼主自己也说了，“要结合具体的事实环境来看”问题，回到本论坛对老衲事件的讨论，我在我的贴子里第二点就明确说明了，我讨论时没有涉及到任何的“公益”在其中，讨论“公益”对言论的限制，是另一个问题，不适合老衲这个事情。我个人从法律的角度出发，实在不知道论坛里讨论足球问题涉及到了什么“公益”问题，也不知道老衲的言论在何种意义上触及到了我国现行法律所规定的”公益“。或许是我们这个国家从政府到人民太喜欢“公益”这个词儿了，不时挂在嘴边儿。实质上“公益”是与不特定的全民利益联系在一起的，不通过“数人头”的民主制度制定出法律（法律具体化公益的范围，再由有权机关进行文意与价值解释，或通过”先例“解释，然后才能适用之），谁也别在哪儿以一己之利代替“公益”，无论你是缺乏合法性的政府，还是一个支持某教练的球迷，请慎拿“公益”说事儿。如果这种形式的足球讨论也时不时被拿来与公益挂钩，也无怪乎我们的政府天天打着“公益”的幌子到处“圈地”了。。。楼主似乎在暗示老衲侵害了公益：在这个论坛里，谁是候选人、谁是民众、谁是“闹事被赶出去的人”，谁是警察和法官，明显。遗憾的是，我没有觉得明显，也不知你的”明显“依据何在，只是觉得这样下去几千年”君子小人“的戏码有很大可能会重演。。。
第四，好，如果不谈公益，能管得住老衲那张不太香的嘴的，就是他人的私权，如人格权中的名誉权。但正如我一再说的，这个得由权利人自己主张、自己判断，别人无权代替他判断，那怕觉得这话“恶心”到了自己，只要没有上升到侵犯你的人格权，你就没辙（换句话说，如果老衲在讨论中对你人参公鸡了，投诉丫的，屏蔽其相关发言，我支持你！）这个道理我想大家应该形成讨论时的自觉，这样才会既不影响各抒己见，又不会无任何规则。
第五，后面那个案例实际也是这样的一种情形，暗示杀人解决问题，还掺有种族歧见，这显然违反了公益（同样至少是美国法律认定的，当然有些言论不受保护，已经是世界通识，其实这就是我贴子里面说的“反人类言论”，惜乎楼主好像也没看到；不过成为常识，并不意味着可以不通过法律规定来直接处罚，还要有法律对常识的认定，这就是法治思维），其被处罚金和居家监禁，显然也是受到了公权处罚。但这和我们国家揭出政府违法行为而被判“诽谤政府罪”（这罪名显然违反逻辑，公法人无名誉权，世界通识）可是风马牛不相及的事情，希望楼主这个例子不要引发误解，让大家以为在哪个国家都不能批评政府。我们思考问题切忌简单化，笼统化，同样是批评，要看你的手段、对象、后果，其差异不可以道里计。
第六，最后，大家都关心的论坛建设，像老衲这样引起一些人反感的言论怎么办？其实如果大家通过讨论和投票表决的形式在进入论坛时形成了明示公约（阅读论坛公约后注册也视为同意，性质相同），约定本坛发言绝对不能引起任何他人反感（对于楼主来讲或许这很好笑，但我认为很现实，比如住宅小区业主公约对业主设置超过法定范围的义务，其法律约束力就是这样形成的），当老衲公然没看比赛就喷教练的言论被认为有碍观瞻，有辱坛风，引起任何他人反感时（说实话我不知道这种判断能有什么客观标准和操作性，就当它有吧），他就违背了他的公约义务，此时他应该对所有坛友承担责任，但这可不是楼主说的所谓因”处罚“而承担的责任，而是违约责任，是平等共同体成员间违反自己承诺的责任，承担形式如停止该言论（履行公约义务）、赔礼道歉、消除影响等等，这和国家公权机关追究行政与刑事的”处罚“是不同的（除了公权及其授权机关，其他组织没有”处罚权“，现代法治国家的常识），正像业委会无权对违反业主公约的业主进行任何处罚一样，论坛组织者也无权对任何违反论坛公约的会员进行所谓”处罚“。反过来，如果没有这样的义务约定，那大家就得忍着恶心包容老衲，而不是在道德底线（法律）之外再强迫丢给他一个”道德高线“去遵守，就像你哪天发表了让老衲也恶心的言论，但只要没有“越界”，他也拿你没辙一样。道德大棒一旦挥舞起来，基于它相对法律的不确定性、无预见性和主观性，没有人能保证这玩意哪天不会落到自己的头顶。。。现代法治社会就是突破了这一点才建立起来。至于老衲，自省下自己有没有越界的行为言论吧，如果你对瓜帅的评论有攻击人身的嫌疑，即便他老没来论坛主张自己的权利，也不代表你的行为就是正当的、是你的言论自由。因为坛友可能投诉你，就温良恭俭；因为瓜帅无暇顾及你，就上下其口，窃以为不够绅士。。。当然我没看老衲的全部发言，不能判断，我只是将我理解的道理和标准讲出来而已。。。
PS：楼主那段对自由主义的理解恕我不敢苟同。恰恰是自由主义区分了“善”与“权利”，将私人利益与权利结合，以权利的形式思维代替了道德的实质思维（即所谓“善”），才开启了现代自由社会的大门，这也是为什么后现代诸派检讨自由主义时都强调“善”对“权利”的优先性。但至少，自由主义的这个思维方式是法治社会不可动摇的逻辑基础。。。
另外，楼主的“借题发挥”如果不巧正是因为看了我写的贴子的话，那还请楼主将我的贴子看完整、看仔细。。。所幸没有被楼主放进“公知型”里面，真是暗出一把冷汗，呵呵，说笑了。。。对了，这个贴子，还请看完整了再回复吧，谢了。。。 古斯塔沃怎么了？