sadpig323 发表于 2013-7-24 20:56
为什么你说新加坡是反例？
不解！是哪个地方有区别，可以探讨一下。
新加坡是典型的威权政体，它的民主化与西方模式有着太大的区别，比如它在建国的数十年里几乎没有政党轮替，领导人甚至成了家族继承。但是新加坡依然做得很好，他们已经进入了协商民主的模式，政党是否轮替在很多新加坡国民来说是无所谓的事情，不是为了政党而政党，而是为了幸福而政党。所以新加坡的年轻人对公共治理的兴趣很大，但是对政治的兴趣不大。
Gallent 发表于 2013-7-24 20:35
工业化→城镇化→民主化这个在社会学研究现代化的领域里以前是个共识现在也开始打破了 原因就是这 ...
“忽略了西方的很多特殊性，也忽略了西方各国内部的差异。。。”。。。加仑特盆友毕竟是专业学人，谙熟相关领域的常识。。。
刘涛先生在提出这些之前，确实也提到了一句，他的这种表述方式，的确是“有所简化了每个国家不同的发展道路”，但为了有助于人们从整体上去把握渐进民主演变的规律，他还是先采用了这种表述方式。。。
本痞作为外行人，在得到了刘涛先生、加仑特盆友这样专业学人的启发后，结合我国的发展现状，也稍稍得出了一点浅陋的认识，那就是：在我国，目前的这种工业化、城市化进程下，人们要求保障民权的呼声，的确是在日益高涨，的确是非常需要找到突破口，去开始“社会中间层”的建设。这些还真都不是伪命题，是实实在在，摆在人们面前的真课题。。。
希望，加仑特盆友有空时，也帮咱们介绍些您提到的新加坡这类国家，关于他们的民主化进路的具体内容。。。
benet06 发表于 2013-7-24 21:02
“忽略了西方的很多特殊性，也忽略了西方各国内部的差异。。。”。。。加仑特盆友毕竟是专业学人，谙熟 ...
新加坡的事情，大家读读李光耀的自传《风雨独立路》就知道了。新加坡在建国数十年里基本上没有把西方那样的民主化当做一个重要的议题，大家关心的首先是这么一帮华人怎么生存下去，1965年脱离马来西亚联邦后，那是一个连淡水都搞不到的时代，还玩什么民主？底层人民的首要关注就是让我活下去，让我活得好。李光耀和他的幕僚做到了，他们首先是民族主义的，然后是实用主义的，把经济搞起来了，让人民总体富裕了，接着不断对民众中兴起的呼声有一定的回应，哪怕这里面有的回应是在香港人看来简直是天方夜谭一样的敷衍，但总的局势仍然很不错。所以直到今天新加坡还是维持了李氏家族为核心的威权治理结构。他们的确也有议会，也开始了政党竞争，接下去行动党会怎么样还有待观察。
Gallent 发表于 2013-7-24 20:53
庄兄不必带着气跟我讨论，很多事我跟你还是有共识的。
中国政治改革的最安全路径是我的一种理想化的想法 ...
这个帖子的好多内容都没看，具体也不知道你们在争论什么，不过你这个贴讲的很有道理。
中国现在的经济实力根本不可能去实行西方似的民主和法律制度，和人民素质的关系倒不大，其实人民素质是民主里面最不需要的东西。
就是你讲的社会成本问题，这才是最重要的，一直认为中国的很多法律严格的有些过分，很多条例不可能去做到，需要太多的人力物力，又会进一步造成更多更繁琐的paper work，社会成本会提高到一个谁都无法承受的地步，这个倒正好可以拿新加坡做例子。
中国这么多人，最好的情况就是在少数的大城市中做到民主和有效执法，其他的地方最好是留给屁民们各显神通。
完善的法律制度当然好，可惜我觉得对于整个中国来讲，过于沉重，只能尽量改善，不能操之过急。
现在大量的政治学者、经济学者、社会学者，都犯了一个基本的错误，就是不懂历史。历史，是所有社科的基础，没有历史，就没有案例，没有案例，就没有科学。现在很多搞社科的人指望用数据图表来预测未来，或者如同19世纪末一样时髦地以为可以通过学法国、学英国、学美国来改造中国。
benet06 发表于 2013-7-24 21:02
“忽略了西方的很多特殊性，也忽略了西方各国内部的差异。。。”。。。加仑特盆友毕竟是专业学人，谙熟 ...
benet06童鞋不知道对德国的历史是否感兴趣？一战后美国、英国法学家为德国写的《魏玛宪法》被称为历史上最完美、最精美的民主宪法，结果该政体仅维持了十几年。
另一个例子，苏联接替并“民主化”后，人民生活水平倒退了二十年，一个月的工资仅能吃点面包、火腿肠，方便面都成了昂贵的生活用品。
我不知道参与本话题的各位对这两个例子有什么看法。
Gallent 发表于 2013-7-24 21:09
新加坡的事情，大家读读李光耀的自传《风雨独立路》就知道了。新加坡在建国数十年里基本上没有把西方那样 ...
谢谢加仑特盆友的讲解。。。
目前为止，结合前面楼上所有盆友的讨论，结合刘涛先生的文章，结合我国目前的发展现状，俺觉得，对于：工业化—城市化—市民社会（社会中间层建设），这前几个必经的阶段，似乎人们的分歧还不会太明显。但到了“社会中间层”建成并壮大之后，此后的所谓“民主化”阶段，人们的意见分歧，就会越来越明显。。。
本帖最后由 sadpig323 于 2013-7-24 21:36 编辑
Gallent 发表于 2013-7-24 21:09
新加坡的事情，大家读读李光耀的自传《风雨独立路》就知道了。新加坡在建国数十年里基本上没有把西方那样 ...
你对新加坡还算有些了解，新加坡的确就是威权资本主义。
李光耀在国家发展上主导作用非常大，当然是也就是到十几年前。你讲的基本上都对，当时底层人民根本没有国家概念，华人最初心里放的都是中国，别看现在新加坡人都是所谓香蕉人，当时可都是抗拒英文的，李光耀花了很大的气力，靠着行政高压手段才让人民接受英文是第一语言。
有一个你错了，李光耀首先是实用主义，然后才去到民主主义，刚开始李资政根本不觉得自己是华人，这个在新加坡提出的大马来亚构想中，他有很多言论都可以参考。正是因为后来的马来亚构想失败，马来西亚巫统在新加坡境内的暴力行为，才让他对所谓不分民族的马来亚构想失望。
再加上之前和马来共产党，林清祥的合作，让他觉得华文教育者更有牺牲精神，做大事更有效率。这才使他慢慢有了华人意识，在七十年代又在大力推行华文运动。
但这十年内情况已有了很大变化，我先出去吃饭先，回来再细谈 饿了
刚刚写错了，林清源是肉干来的，哈哈哈！
benet06 发表于 2013-7-24 21:25
谢谢加仑特盆友的讲解。。。
目前为止，结合前面楼上所有盆友的讨论，结合刘涛先生的文章，结合我 ...
这暂且先不说 中国49.9的户籍人口还在农村呢 这个中间阶层就算真的会出现 最少也要十年才能占到人口的明显多数 这十年可就是两届任期 能把城镇化搞好、不要再出太多人命案已经算不错了 未来这种中间阶层怎么想 真是摸不透的
sadpig323 发表于 2013-7-24 21:25
你对新加坡还算有些了解，新加坡的确就是威权资本主义。
李光耀在国家发展上主导作用非常大，当然是 ...
民族主义和实用主义 我们不要分得那么清楚好了 一开始融入大联邦 也是带有实用的考虑 但随着大联邦的政策越来越对马来人偏袒 李光耀及其追随者就变成民族主义者了 这么说也对
原来你是在新加坡生活的么？ 我表姐和表姐夫也在那里 有些在书上看到的我会问问他们来证实一下
Gallent 发表于 2013-7-24 21:28
这暂且先不说 中国49.9的户籍人口还在农村呢 这个中间阶层就算真的会出现 最少也要十年才能占到人 ...
这个“中间阶层”（社会中间层），并不是单纯就指中产阶级，更多的还是指民间社会自治机构，比如：工会、农会以及其他各种协会组织，这样的话，就算农民的人口总数仍然较多，但如果有管用的农会组织，作为利益沟通渠道、利益表达机制，一样也可以维护他们的利益诉求，对于社会的稳定运转，应该是利大于弊，并不见得，必须要城市化彻底完成，才可以考虑“社会中间层”的建设，理应早日提上议事日程。。。
alemanni 发表于 2013-7-24 02:43
这话我觉得有可商榷之处。
“普世价值”也是一种道德（规范），法律的基础也是道德规范，法律无非是 ...
从制度实现的普世价值角度来看，普世价值是超乎道德之上的，因为道德从来就是不能普世的，它来自人的内在世界，因此也无法通过法律获得客观化，它永远是“此亦一是非，彼亦一是非”的问题，因此道德与规范本质上是不能联用的，联用的结果就是没有原则地以己之“是”度他人之“非”，谁掌握权力，谁就可以掌握“正义”，中国历史数千年的道德拉锯战就是个典型。普世价值的第一条就是坚持道德利已性和多元性（前提是人性恶），将法律与道德适度分开，西方主导的现代性就以此为前提。。。
普世价值从历史的角度来看，的确是某些底线道德“金律”的演化，但不通过法律的认可，这些道德不可能获得“规范”意义的，这也是我一直强调普世价值不是空中楼阁，脱离实现的制度工具（具有普世意义的民主自由法治宪政），空谈普世价值意义不大，一样要走回道德异化的老路去。。。
对“科学”在法律上的有限性，这个我同意你的观点，或许你对我上面说的西方科学判断标准的理解有些偏差。法律人本质上应该是“反科学主义”的。科学在法律形成过程中只有参考意义和工具价值，没有决策权。“吸烟有害健康”的训条（包括我另一贴里所举的吸毒行为也是一样），在与公共利益无关的情况下，完全是个人自由（私域）；当与公共利益相关时，通过民主原则形成公共意志表现为立法（禁止或不禁止公共场所吸烟均有可能）。因为禁止吸烟并未触及到普世价值的底线，是可以通过公意讨论的内容；相反，如果触及到了，如种族灭绝，则是不能通过公意表决而获得合法性的。这也是为什么我一直不认可对“计划生育”之类法律政策的“科学论证”的原因，因为这已然越过了底线。
不过，你的例子举的不恰当。吸烟可能被禁止，是因为其可以通过对加害人（吸烟者）的规范（后果责任）来实现法律的保护目的；但因街上污染严重而禁止行人出街，这个是不是有点南辕北辙了？法律禁止要有效果，必然是通过限制“加害来源控制者”的行为来实现的（如禁止企业排污、禁止企业生产排放不达标准的车辆等等），而不是反过来限制受害方的自由。所以，这两个例子放一起类比不当。。。多交流，有不当之处请指正。。。
本帖最后由 benet06 于 2013-7-24 21:51 编辑
Gallent 发表于 2013-7-24 21:17
benet06童鞋不知道对德国的历史是否感兴趣？一战后美国、英国法学家为德国写的《魏玛宪法》被称为历史上 ...
所以，是不是应该这样理解，学习别国的发展模式时，都必须结合本国的发展现状、发展阶段，而不是盲目生搬硬套，或者说把本应在不同历史阶段完成的任务，都仓促合并到同一时间段内完成。。。
庄生梦 发表于 2013-7-24 21:44
从制度实现的普世价值角度来看，普世价值是超乎道德之上的，因为道德从来就是不能普世的，它来自人的 ...
没看懂普世价值和道德是什么关系
benet06 发表于 2013-7-24 21:50
所以，是不是应该这样理解，学习别国的发展模式时，都必须结合本国的发展现状、发展阶段，而不是盲 ...
是不能生搬硬套 历史阶段和历史任务是一种很暧昧的概念 我还是先不用了
Gallent 发表于 2013-7-24 21:31
民族主义和实用主义 我们不要分得那么清楚好了 一开始融入大联邦 也是带有实用的考虑 但随着大 ...
对对对，打字的时候一打快，就容易打出“对错”这样的字眼，其实本意还是探讨哈！
我只不过是空闲时间比较多，再加上自己对社会发展的东西有一点兴趣，所以买了很多有关新加坡的纪录片和书籍看，对新加坡历史也只是参考文献比较多。这边本地人对历史完全没兴趣，好多2，30的年轻人甚至都不知道自己国家曾经和马来西亚合并过，不过好在各种历史画面和资料还是有的买的，在图书馆也能参考到一些，不过图书馆的比较旧款，我一般自己买来回家“研究”。
在国内时也是标准愤青一名，出来后才慢慢发现有些事情没那么简单，不是光喊两句民主和普世价值有用的，我现在甚至觉得共产党把中国打理的不错。这个月内我写几个关于新加坡的帖子，让大家参考参考（社会发展上很多道理是想通的），当然也只是我个人角度，新加坡那么多国人，每个人的感受和想法都不一样，至少我看了百度上的那个什么南洋华人贴后，觉得错漏百出，很多不符合事实。除了文字，我也会发一些视频截图和照片上来，上干货，呵呵！
只知道刘瑜，没听说过刘涛。
本帖最后由 alemanni 于 2013-7-24 23:35 编辑
庄生梦 发表于 2013-7-24 21:44
从制度实现的普世价值角度来看，普世价值是超乎道德之上的，因为道德从来就是不能普世的，它来自人的 ...
呵呵，你这第一段话实在让人无法理解（太多的“不共语”）——道德从来不是能普世的？这话从何说起？莫非你这个“普世”或者“道德”有什么通俗-日常语言之外的“定义”？又何来“高于”之说（以通常的语言来理解，普世价值也就是通用价值，等于不同文化的价值观的一个可以相交的子集）？法律如何又成了“客观”的（不受个人意志的左右可不是什么“客观”）？道德律又何偿是出于“一己”（康德）？。。。（至于“几千年拉锯战”不讨论也罢。。。）
Gallent 发表于 2013-7-24 20:53
庄兄不必带着气跟我讨论，很多事我跟你还是有共识的。
中国政治改革的最安全路径是我的一种理想化的想法 ...
首先我没有“带着气”和你讨论，而是不想再用过去那种太过严肃的方式讨论，审美疲劳呵呵，换种语气或许还能改善沟通呢。。。
第二我可没有“赌气地给你塞入很多我不主张的观点”，而是按照你有限的表达合逻辑的推论出的。你说“最终规范社会的是历史文化中形成的道德规范”，那这种“道德规范”既然肯定不同于现代法律所表达的普世价值，那必然要么是超越这些普世价值而应该坚持之，要么就是阻碍这些普世价值而应该反对之，你到底在说哪一个，你不明确，我也不是神仙，只有“合理推论”了，骚瑞啊。。。
第三，你又举例了，好吧悟空，为师再说一回，最后一回了，听好了。法律不能严格执行，所以干脆法律无用？而且你知道法律不能严格执行是为什么吗？没有操作性的法律等于没有法律，前面我已经仔细分析过，关于事实无人抚养的儿童为什么虽然在法律保护的范围之内却依然没有受到保护，没有落实到位的权利义务责任主体，谁来保护，如何保护？所以这首先是个立法的问题（恶法问题）。法律没有得到实施，根本是法律没有保证实施的制度（民主宪政法治政体问题）。即便是没有一个小女孩敢于告诉警察，也无法证明这套制度的无用。因为本来这制度就是针对未成年人缺乏自我判断自我保护能力而设定的，如果是成年人，未构成犯罪的情况下，他自己判断自己是否主张；但未成年人则必须有公权机关的介入才能真正保护其利益，事实中还有虐待致死的孩子从来没有怨恨过父母呢？因此放弃立法完善放弃生命？而且我一再强调要按照法定的标准去判断是否公权介入，不是无原则的介入，这肯定各国有细节出入，但某些突破底线的行为，必须列入其中，比如现在公共舆论才开始关注的吸毒行为。兄弟你到底有没有认真看我的长贴啊？（忍不住终于问出口了，多包涵。。。）
交通罚款不管用，还是潜规则好？我不想举反例来和你对着讲，那样我们就逻辑相同永远也讲不清了。就问一句吧，你说“大家互相之间都不觉得有任何问题”，你确定“大家”包括所有人？包括不开车的人？你既然是从事实角度来举例子，你能证明这句话吗？你调查了吗？采样率多少？百分之多少的人支持你替他们觉得“没有任何问题”？
农村选举呵呵，兄弟我在你的想像中都快成了一个真空里的人了吧？同样的现实，在不同思维的人眼中，会产生截然相反的结论。至于我的职业，是在讨论中本来不应该加入的因素，因为一个人的职业和他的观点成不成立没有一分钱的关系。不过你问起，我不能不说，我现在是个教师，曾经是律师，也在法院挂职过一年。“国情”一类的东西，经历过多少自己都不知道了。我们老家村里选举，到现在都是一手砖头一手钱，你选择吧，拿钱还是挨砖头？但这能说明什么？说明那些民主制度最基本的原理是不成立的？设计民主制度应该从国情入手而不是从基本的原理入手？人类自有选举以来，就没有杜绝过贿选问题，中西方都是如此，人的趋利性使然，这没有什么奇怪的；但民主制也不是什么需要高素质的人才能实现的制度，它恰恰也是利用了人类趋利避害的本能而设计出来的。民主是“试错”制度，因为眼光狭隘选错了，没问题，因为你还有机会再来，直到选民在这种开放环境中意识到什么才是自己真正的利益、长远的利益。不过前提是，你必须给他这个开放的选举制度，因为“人在床上永远学不会游泳，只有在水中才能”（胡适）。你给他个符合“国情”的种子，他只能种下个“国情”的苗儿，只能收获一棵“国情”的树。
我从来没有从事实角度上“将西方捧到天上去”，我也从来没有说过“照搬西方”（不能照搬倒是经常说），我只是在讲民主法治宪政这些制度的不受国别影响的运作逻辑，如果兄弟你认为自己对这些已经熟稔于胸，大可去构思你的“最安全路径”；我认为有兄弟对此在认识上有模糊，所以自认为自己讲的还有些许用处（其实无用也无妨，锻炼下表达能力呵呵）。我明确承认，我不认同从国情出发去设计制度，我更愿意用普世价值与制度在“中国语境”下的民族表达来概括中国现代化的过程，这两者间有着本质的区别：前者意味着民主宪政法治这些制度与价值没有确定的底线概念与逻辑，因为很显然这些在与所谓的“国情”事实（从来没有人能给我个“国情”是什么的概念甚至范围，我只能理解它是一个随时、任何人、什么都可以填充的事实之“框”）相矛盾时（实际上逻辑与事实不可能发生真正的矛盾，没法子被“中国式辩论”逼良为娼了呵呵）必须让位与“中国人的国情、中国人的现实”（有时我很好奇，为什么没有“国情论者”按照“国情”给大家设计一个中国式的民主或法治，并严格分析下哪些是国情决定的部分，和西方的原型比如何更适合中国）；后者则意味着这些制度都有其确定的底线概念和逻辑，不同的社会历史文化传统，影响的只是这些概念与逻辑的表达（因为表达主体与表达语境的变换），而不会影响到其本身，当这些民族“表达”日益成熟且在民族社会中形成共识之时，即是该民族的现代性制度建设成功之日。。。从这个意义上来讲，或许和表面上看起来的不太一致，我是个“民族自由主义者”。。。OK收工。。。
庄生梦 发表于 2013-7-24 23:33
首先我没有“带着气”和你讨论，而是不想再用过去那种太过严肃的方式讨论，审美疲劳呵呵，换种语气或 ...
替自爆讲两句，完善的法律肯定好过潜规则，这个其实没和你有太多的分歧。
自爆的意思是现在的中国要达到你心目中所想，需要的成本太高，中途夭折，打回原形的几率太大，历史上这样的例子也多。现在一边潜规则，一边小改善的方向是最好的，虽然是蜗牛速度，我个人认为得花个4，50年的，还要中途不出什么大乱子。
不知道你们具体要表达什么，我就感觉你和自爆不是在讲同一件事情，自爆的核心意思是说成本太高，不现实，你大部分观点似乎还是在讲哪个更好一些！
另外有一点，我是很赞同的，民主最不需要的就是人民素质，有些人谈民主必谈人民素质，这是本末倒置