Frings8 发表于 2014-3-7 19:29
前些年，美国是对我们双反，但他们的两大巨头如sunpower以及first solar的国外产能已经够得上自己用了
...
谢谢指教，收获很多。
为什么中国和美国一定要有一方当老大呢， 我觉得中国和美国相互制衡，谁也战胜不了谁，也许对双方都好。
楼主在说中国这个词的时候，在不同的语境中可能意思完全不同，也许说明这个词真正指的的主体是谁，可以减少很多无谓的口水。
楼主对于中国的现状可能过于乐观了，其实中国最大的经济优势就是巨大的市场规模得以释放，同时强势的政府可以调集资源作很多其他国家短期无法完成的事情。但是，代价也是极其巨大的，由于政府过度掌握资源而衍生的巨大的既得利益集团已经变成了个利维坦般的存在，无论是老百姓还是领导人都被其左右，中国发展的大部分果实都被其所吞食，而影响其利益的制度变革都被其阻碍。与朝鲜不同，中国的既得利益集团已经脱离了意识形态，变得和美国的金融大鳄没有本质不同，都是逐利的“世界人”，楼主所说的中国只是其盈利的工具而已，中国和美国谁赢无所谓，因为他们总会是胜利的一方。
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 19:42
压榨中国人？您觉得中国人现今除了在血汗工厂劳动还有什么好的生存方法？
又是谁导致中国人只有这种选择 ...
后清配合劳动法降低营业税增值税，澄清吏治完善王法制减少对民企盘剥，民企自然有空间为中国人加薪。而官企是个神马东西大家心里清楚。
谁导致的？除了后清还有其他选项吗？人类已知历史上两次大发展时代一个是1870-1914 一个是1950-1980 中国是谁在当政干了什么赶上世界潮流了吗，还是那句话冤有头债有主，欧美为了自己利益算是本分，中国的统治者干什么了是你更该思考的。
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 19:43
谢谢指教，收获很多。
互相促进吧
当然随着工业化的深入，污染肯定少不了
这是今天下午一个券商的路演报告
我不想说因果性，但更想说相关性
只是因为现在比当时不同，技术比当时发展了很多
前些年确实是因为环保投入的减少
具体到上市公司上，公司的利润下滑不可怕，但龙头公司的收入下滑伴随着环保投入的下滑就说不过去了
四万亿后，我们宁可炒基建股，之后炒地方园林股，都不炒环保股，也是因此。
最近美国的锂电池，超级电容，氢电池，真是一浪接着一浪。
本帖最后由 庄生梦 于 2014-3-7 20:04 编辑
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 17:46
你在说什么？大清国和我写的有什么关系。。。
战舰的意思我清楚一点儿，但他说话太少太急太飘，我试着替他表达一下吧：
他的意思是，我们讨论所谓“国家利益”对中国人民的积极意义，应该是建立在这样一个逻辑基础上：政府利益与全民利益是一致的；但这个问题有可能被瞬间解构掉，那就是如一些兄弟所说，专制政权没有真正的外交利益与国家利益，而只有统治层的利益，一切问题实质上都是以能否延续其统治利益为标准进行判断的，比如满洲人当年就是这样想的：大清如能延其统，慨中华之慷、结与国之心，何损于我？大清如不能延其统，恢复版图，扬威抚远，又何益于我？现在我们也可以这样想：实现了领土主权，不能改变高房价被政府掠夺大半的不公平；开发了南海油气，还不是得忍着只涨不落的油价毫无制约办法？美国公民如果为国家利益摇旗呐喊，甚至为了国家利益公然支持侵略，我都可以理解，因为他们多少有分红机制，人嘛，都是自私的（当然我们发现更多时候美国公民对美国政府的行为包括外交通常多有指摘）；中国公民如果也这样，除了拿钱发贴和参与统治层特权利益分配的人外，我只能理解为他和执政集团是真爱了呵呵。。。很简单，外交是内政的延续，国家间或文或武说到底还是为了过好自己的小日子，只是这个小日子是谁的日子还真得讲究讲究，咱们普通老百姓也应该形成一种不替人数钱的自觉，在这点上，我完全同意论坛中几位童鞋经常挂嘴边的话：吃地沟油的命，操中南海的心。我和他们唯一不同的是，有一种心我是操的，但不是替中南海操，而是替我自己的利益操，就是什么时候吃地沟油的这些人能够真正有参与“中南海”决策的权利（只是有权利，一种可能性，谁不愿参与可以弃权）。到那时候，呵呵，什么G兄弟、战舰兄弟、想引领对外政策民意的各位兄弟，我支持你们到中南海去说，我给你们扎起，拉选票去，让咱吃地沟油的人们，能堂堂正正的自私自利一把。。。
这是我理解的战舰的意思，和我自己对近几天这场“讨论”的基本态度，可能理解的不到位，请战舰指正。。。
theodisc 发表于 2014-3-7 19:49
为什么中国和美国一定要有一方当老大呢， 我觉得中国和美国相互制衡，谁也战胜不了谁，也许对双方都好。
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兄弟见地深刻。。。对于中国普通人生活成本之高，楼主考虑到了中国本身的落后和国际政治经济的不公平，唯一没有提到的却有可能是最重要的因素，即我们新创造的蛋糕很大一部分被既得利益集团通过制度特权吞食掉了，与其不分语境地替既得利益层操心，不如先操心下“中国”这个名号能否为全体人民牟利，这更符合逻辑。。。
这么多人党国不分还讨论的飞起
庄生梦 发表于 2014-3-7 20:02
战舰的意思我清楚一点儿，但他说话太少太急太飘，我试着替他表达一下吧：
他的意思是，我们讨 ...
您说的很有道理，不过我只是想探讨一下当前乌克兰问题与中国的关系。
在当前国际政治环境下，能在国际层面代表中国人民利益的只有prc gov，即便很多人觉得它不咋地（包括我）。任何中国人都找不到更好的代表。
而无论如何改善不合理的国际政治经济秩序对于中国人民来说都是一个必然需求，所以现在做此种考虑也并不为过。
国内政治当然是很重要的问题，可以单独讨论，而且可讨论的要比国际政治问题多得多得多。但不能说因为gov的国内政治问题就因此觉得gov在国际政治层面的作为也是完全于民有害且毫无意义的。
您说呢？
庄生梦 发表于 2014-3-7 20:02
战舰的意思我清楚一点儿，但他说话太少太急太飘，我试着替他表达一下吧：
他的意思是，我们讨 ...
社会进步的表现之一就是谁都能发声，对与错有没有效果另当别论。在一个主权国家实际私有化的地方谈一切其实都没有实际意义，正如李慎之那个天问一样，无解，只能等待历史的审判，不出意外肯定血雨腥风。自己的利益和驻在地以及驻在地管制者的利益没法彻底分离，对于个人能够最大化自己的利益已经很不错了。
回到我大清吧，立宪派终究是被涮了的，中国也万劫不复，也许这就是宿命，天问无解再来一回！
庄生梦 发表于 2014-3-7 20:12
兄弟见地深刻。。。对于中国普通人生活成本之高，楼主考虑到了中国本身的落后和国际政治经济的不公平，唯 ...
兄弟谬赞，之前论坛讨论充满了说怪话和人身攻击的，好久都没上来了，今天发现还有像兄弟这样建设性的讨论者，真是开心啊：）
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 20:44
您说的很有道理，不过我只是想探讨一下当前乌克兰问题与中国的关系。
在当前国际政治环境下，能在国际层 ...
没人不希望他好，他进步，这样对于他和中国是双赢的，比如那个不大完美利比亚撤侨就该夸，只不过仅此而已了。其他方面依旧没有超越80年代甚至还有相当幅度倒退！总之天问无解，可以说任何人无论你地位如何实力如何都没办法解决，这就是宿命。保自己吧这也许是最正确的。
theodisc 发表于 2014-3-7 19:49
为什么中国和美国一定要有一方当老大呢， 我觉得中国和美国相互制衡，谁也战胜不了谁，也许对双方都好。
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确实，因为某些理性和非理性的原因，我选择乐观，反正对于咱p民来说，乐观悲观都没用，也就是扯扯淡然后继续为稻粱谋。
我眼中中国最大的优势是人力和资源优势，无论是劳动力还是智力资源。
站在某个角度看，中美相互制约固然好，一个二极或者多极世界对世界人民是有益。然而实现难度可能更大，保持平衡往往比打破平衡难的多。
关于中国的定义，不好说，我认为在国际政治语境中区分prc gov与人民群众是没有意义的，因为在国际政治对抗中，后者没有发言权，只能依靠前者。
在国内政治中，就是另一回事了。
官僚资本所形成的利维坦，尾大不掉，要么期待中国经济发展的速度能超过它吞噬的速度，依靠时间和人民的力量慢慢把它吃小，要么就只能看着它彻底吞掉社会，然后重新来。
battleshiper 发表于 2014-3-7 20:49
没人不希望他好，他进步，这样对于他和中国是双赢的，比如那个不大完美利比亚撤侨就该夸，只不过仅此而已 ...
唉，想偷生的却战死了，想就义的却活了。
上上网扯扯淡然后该干啥干啥才是P民的命运。
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 20:44
您说的很有道理，不过我只是想探讨一下当前乌克兰问题与中国的关系。
在当前国际政治环境下，能在国际层 ...
站在统治层的立场讨论当然也可以了，就当是训练一下自己的分析能力呵呵。。。
国际因素的确也是很重要的，美国为首的西方享有国际话语权与规则制定权，他们当然不会想我们中国人民之所需；他们的政府之所以在国内事务上为自己的国民利益服务，也是被他们那套制度给逼出来的，没有制度制约，哪国的政府都一个吊样，会倾向于腐败与特权，这是人性所致，既然国际上现在根本没有这套相应的制度制约，我们当然不可能天真到以为美国人会像对自己国民一样对待其他国家的国民了呵呵。。。
逻辑上来讲，理顺国民、政府与国家之间的关系，才能真正明确什么是国家利益，这是无疑问的。。。当然，在事实上来讲，中国政府国际地位提升，中国百姓也是有可能获得好处的，这点不能否认，如政府为缓和社会矛盾而施舍给人民（前提是先被权势们过一水）；但也要考虑到这有可能为现行体制合理性提供证明与辩护，从而让那些不合理的继续下去甚至洗白成合理的，从而拖延改革过程，这里的得失利弊，还真是吊诡的很。。。
庄生梦 发表于 2014-3-7 20:02
战舰的意思我清楚一点儿，但他说话太少太急太飘，我试着替他表达一下吧：
他的意思是，我们讨 ...
他要是真这么清楚表达出来了，也省得我们一头雾水看不懂他的意思了。庄生梦解说的很有条理啊
庄生梦 发表于 2014-3-7 21:35
站在统治层的立场讨论当然也可以了，就当是训练一下自己的分析能力呵呵。。。
国际因素的确也 ...
我并非站在统治阶层的立场，而是站在我自己的立场。对我来说全球化和资本主义剥削以及思想犹太化基督化所产生的生产方式变革以及文化冲突比当前prc剥削制度造成的痛苦要多的多。
当然，我不是什么既得利益者只是一个穷屌丝，只不过没有深刻感受过现行体制到底有多么可怕，只是想过听过见过。
从逻辑上说，国民政府国家间的关系，从柏拉图到霍布斯再到马克思乃至于罗尔斯都不能得出一个真正令人信服结论。当然，这不是说现行制度就合理。
关于为现行制度洗白的问题，我确实没有考虑过，本以为在论坛这种地方现行制度有多2B已经没有什么疑问了呢，如果我的言论造成为其洗白的效果，那么我要道歉了。
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 21:34
唉，想偷生的却战死了，想就义的却活了。
上上网扯扯淡然后该干啥干啥才是P民的命运。
这是极权主义自身和治下百姓的宿命，到现在也没人能解。
本帖最后由 theodisc 于 2014-3-7 22:43 编辑
不朽的双螺旋 发表于 2014-3-7 21:31
确实，因为某些理性和非理性的原因，我选择乐观，反正对于咱p民来说，乐观悲观都没用，也就是扯扯淡然后 ...
兄弟，我真的很理解你，因为我有过类似的心境。你选择乐观，证明你是个求真且勇敢的人。所谓德不孤，必有邻。就你所说的，我再多说两句。
经济系统中的人是有双重身份的，生产者和消费者。人多一直是中国的优势，在毛泽东时代，之所以有几次生育高峰，就是因为贯彻其“人多力量大”的思想。那个时代的经济体制也是强调人作为生产者的一面，而对消费是尽量抑制的。但是，众所周知，经济绩效不佳。在中国逐步实现市场化之后，中国的经济增长潜力才真正开发出来，多样的需求对于生产的引导以及创新的促进作用是巨大的，你会发现中国现在最有活力的企业淘宝和腾讯都是直接面向消费者的，很难想象如果不是中国这样巨大的市场规模，他们这种并不创新的经营模式也能取得巨大的成功。由于市场足够大，实际哪怕只是产品只能吸引极少数的消费者，其规模也足够让生产企业在初期生存下来。所以我们能都在市场上看到足够多的山寨企业，并且会有一些企业会最终凭借积累最终脱胎换骨。
关于中美制衡，其实还有一个很重要的原因，就是我之前看到一些研究，证明在有国外的竞争和影响下，可以有效的促进国内的制度变迁（甚至是当权者主导，但结果是当权者所始料不及的）。也许正是当年冷战双方的稳定对峙局面，促成了东欧国家的内在变化。中美制衡，我觉得在促成一个稳定且自觉的中产阶级人群的形成方面，是有作用的。中国目前不是没有中产阶级，而是在生活压力（高企房价，教育成本）和大众传媒（什么样的内容大家都看到的）的夹层中根本没有选择。实际上，由于中国的资源分配是自上而下的，所以为了获得资源和社会地位，大家的普遍选择是倒向既得利益集团。大家不过都是一群狗，大狗欺负小狗，最后还都得向主人乞食。
关于中国定义，我觉得就像庄老师说的，在国际问题中，当权者有其自己的利益取向，讨论当权者怎样做才能最大化中国普通民众的利益同样是没有意义的。我明白大家都有指点江山激扬文字的激情，但是实际上很大程度上这是个看着很美好的伪命题。
关于既得利益集团，实际上这是在一个专制国家进行市场化（也就是所谓有中国特色的社会主义）的必然结果，这也正是中国和前苏联以及朝鲜不同的地方。期待中国经济发展速度超过它吞食的速度，我觉得是不可行的，实际上，中国的经济发展速度正有放缓的趋势，中国的资源和环境以及旧的制度安排的容量都已经趋向极限，而如果中国出什么问题，既得利益集团的那帮人大可以拍拍屁股跑到美国去，反正他们很多都有绿卡。中国目前确有社会危机，但危机毕竟是危险和机遇并存。目前以习总为首的领导人确有改革的意愿和行动，就像我之前说的，能产生什么样的蝴蝶效应就得再看了。也许这确实不再是一个革命的年代了，也许我们很难成为社会变革的第一手参与者，但是当社会变革出现萌芽时，我们可以做好土壤。看看《云图》和《悲惨世界》就知道，革命也是人类最基本的感情。
钱尘往事 发表于 2014-3-7 22:02
他要是真这么清楚表达出来了，也省得我们一头雾水看不懂他的意思了。庄生梦解说的很有条理啊
讨论问题，有时候有很多背景意思，都是自己清楚，就以为别人也一样清楚，实际上别人不知道，这点大家都需要改进的。。。
最近政治贴很多啊