哪个夺冠教练不是握着一手好牌挨骂？坐在火山口上？
这事很正常，真心没人骂就麻烦了。
这篇文章写的很好，那些所谓的激进者其实是最顽固的守旧派，楼主的观点也给了我很多思路，讲的有道理。
首先我是看过00、02、04三年大赛过来的，那时候的德国人员老化，战术老套，打不开局面只有边路传中，还好06那年让德国队回到传统强队的定位中。
勒夫的围巾 发表于 2014-7-10 21:50
的确如此，真心建议他们再去看看老德国的比赛录像，看看96年是怎么差点被安德顿绝杀的
那场还好了，96年的英格兰我觉得不比德国差，又在主场，所以比德国占优也可以接受。而且哪个能走远的球队没有运气成分？
真正悲催的是98年开始，多少比赛真的让人很绝望。你眼睁睁看着皮球，不是在对手脚下，就是在自己门里。除了45度传中，几乎什么都没了。连下底传中都只有对沙特时候才能做到。德国人也很固执，不是真的问题大不会承认自己技战术落后，能到如此改革地步，也真是把苦头吃尽了最终得到的道路。
sky732 发表于 2014-7-11 09:26
那场还好了，96年的英格兰我觉得不比德国差，又在主场，所以比德国占优也可以接受。而且哪个能走远的球队 ...
我94年开始看的，94年也很绝望的。。。个个都像脚底灌了铅一样，差点被棒子虐了。。。
拿了冠军再发不迟
sky732 发表于 2014-7-11 09:26
那场还好了，96年的英格兰我觉得不比德国差，又在主场，所以比德国占优也可以接受。而且哪个能走远的球队 ...
是的，98年除了即使赢下的比赛也是十分的狼狈，也是那一年开始德国不再被列强所畏惧
本帖最后由 Frings8 于 2014-7-11 10:20 编辑
说着说着就没边了，成忆解放后，批判地主老财的苦思甜大会了。说句不好听的，德国和俱乐部近三十年的比赛，能够搜集的，我都从俄罗斯等相关网站上搜集了，没有别的爱好，就是反复的看。德国战术书籍，也找到的不少。德国从80年代中，才开始打352的，wb也是那时候开始出现的。最早推动352的，其实是丹麦。90年的情况，即使对英格兰，德国也有出现单刀的情况。决赛情况，我在那个贴子里贴过奥根塔勒的情况了。
再贴一遍。
至于96年，安德顿确实绝杀，但之前昆茨也出现绝杀不进，也出现进球被吹。如果想吹英格兰，再再加条证据，加斯科因差点绝杀。。即使00年场面也不是完全没有套路。
还什么02年对沙特才有下底。
呵呵，对巴拉圭，诺伊维尔的进球之前，那种差点进球就超过1次，同样是右路下底。对巴西，弗林斯和施耐德下底搞得巴西很狼狈么。即使最惨的对美国，也照样有下底。这场比赛还有梅策尔德下底呢。
至于说勒夫，怀念是不假。取得冠军之前，别老是说以前的不好。德国足协的薪水等已经给他证明。
也不代表他啥时候都是正确的。至少任意球等方面，照样和弗里克打赌失败了。08年的比赛，如对克罗地亚等，都是明显的失误。如果06年开始重视中场硬度呢。
这里是论坛，如果简单站队，没啥意思。
除了“清道夫”战术过时的结论外，其余都还赞同的！
Gallent 发表于 2014-7-10 19:07
楼主在2012年输给意大利的时候能发这帖子 我倒觉得你牛逼 这会鸡犬升天 找着一堆假靶子打来打去 ...
我也觉得应该是这样。呵呵。
sky732 发表于 2014-7-10 19:16
反正我觉得有的人口口声声老德国如何如何时，真不知道看过多少老德国比赛。
有些球迷，要是在90年，从德 ...
90年的德国打捷克几乎是一边倒的情况，只是捷克防守做得很好。就如同决赛里阿根廷对德国一样。如果一支球队真的用全部心思打防守的话，你觉得还会有摧枯拉朽式的大比分吗？
96年英格兰队的整体实力强于德国，这个没有什么必要遮掩。德国队从1994年开始，在人员方面就出现了问题。原来东德的球员融不进德国队的整体打法里，尽管多尔，萨默尔他们看上去很牛，但在德国队里踢得真不怎么样。当然，这里面也有福格茨的原因。福格茨身上存在着墨守成规的缺点。重点就表现在他到处找奥根塔勒的替代者，而不是想着改变一下打法。结果本来踢中场好好的马特乌斯非要在94年去踢中后卫。
勒夫的缺点是在于不够务实，比如08年和10年对西班牙。明知道在中场缠斗不是西班牙的对手，还要硬和西班牙拼这个。实际上，就算是08和10年的德国队人才未如泉涌，但战术正确的话，还是有可能击败西班牙的。主教练化腐朽为神奇的例子不是没有，但显然在勒夫身上看不到这一点。
老德国踢得如何，你可能不屑于评判，但90年决赛，贝肯鲍尔尽管明知道球队面对阿根廷有很大的整体上的优势，仍然不放松对马拉多纳的盯防，从一点上来看，他做得很不错。总比巴西的拉扎罗尼要实际得多。90年的巴西队实力并不弱于德国，在对阿根廷一战上更是全面占据上风，但就那不到一秒钟的疏忽，输掉了全部。
至于86年的决赛，失利的根本原因在于球球扳平比分后的大举压力，力图在90分钟内解决阿根廷。这一点，在贝肯鲍尔的回忆录里写得很清楚。贝肯鲍尔说球场内巨大的声浪淹没了他要求球队扳平比分后加强防守的声音。
回头再说最近几届比赛中，德国队实力的情况。08年说德国队明显弱于西班牙，这个我承认。但在10年，德国队基本上就是稍逊于西班牙，有能力与西班牙掰手腕了，事实上，那场对西班牙的比赛，以一个角球失分而失利，也是对双方实力上的一个公平的体现。
12年的西班牙其实已经走下坡路了。欧冠决赛的两支球队不是西班牙队的组成骨干巴萨，而是拜仁和切尔西。其实当时勒夫如果稳稳走过意大利这一关，大概推倒西班牙足球的第一人可能就是他了，只要他在决赛里能有正确的战术布署。
13年欧冠，拜仁大胜巴萨，实际上是已经推倒了西班牙足球。接着我们看到的是联合会杯上西班牙的大败而归，然后就是今年世界杯上的崩溃。
勒夫的围巾 发表于 2014-7-11 09:58
是的，98年除了即使赢下的比赛也是十分的狼狈，也是那一年开始德国不再被列强所畏惧
98年完全是无人可用了。
哈斯勒，穆勒，基尔斯滕这些老将都在踢，能有活力才怪呢。
不服老的球迷们可以等到你自己到了33或35岁左右，再来对比一下自己二十来岁时的爆发力和灵活性。
Lothar 发表于 2014-7-11 10:55
90年的德国打捷克几乎是一边倒的情况，只是捷克防守做得很好。就如同决赛里阿根廷对德国一样。如果一支球 ...
简单的评价下今年的勒夫“知错 改错 不认错”
Frings8 发表于 2014-7-11 10:19
说着说着就没边了，成忆解放后，批判地主老财的苦思甜大会了。说句不好听的，德国和俱乐部近三十年的比赛， ...
我就喜欢这种真分析的人。
德国战术从70年代后，一直都是小修小补。尤其自由人战术，一下子让全世界侧目了，以后怎么都不丢这个核心打法了。贝皇退了，找卡尔茨、布莱特纳、奥根塔勒先后来干，之后出了个萨默尔算是落日余晖一下，但还不改，一直到2000年，马特乌斯都四十岁了，还去当自由人。
真正拿德国战术开刀的是沃勒尔。但是沃勒尔时候一个运气不佳，德国确实缺人才；二个他的改革还是谨小慎微，舍不得彻底打破重来。02一战，第一场不算，你数数一共几个下底？别的记不清具体数，打美国一场，一直在看，真正意义的下底传中就一个，克洛泽那下顶了个门柱。突破、渗透都没了，只好去冲吊。
以前到底好不好，真正的老德迷心里有数。我是96年开始粉的，94咋样不清楚。但98开始那6年什么日子大家都知道。02年是亚军，但实力怎么样自己心里有数，要不是棒子把意大利、西班牙全阴了，德国敢说能过这两座大山？打一个美国都把卡恩逼成全场最忙的了。04年面对全替补的捷克，硬是没有破门办法，卡恩捞球时候的落寞眼神谁还记得？
可以不满意现在的打法，但我反对的是口口声声拿“老德国”当棒子的人。老德国什么样到底见识多少？老德国掉链子也不少，老德国内讧也不止一次。本质上就是实力决定一切的，老德国牛逼时候不是有些人想象的那样，就靠一口气去拼命，而是确实在那个时代实力超群、理念先进。而如今不管克林斯曼还是勒夫，其最大价值就是顺应时代改革，确实提高了德国的实力和战术理念，这就是其历史地位。有金杯是最大的回报，但没有金杯依然不能磨灭他们的地位。
sky732 发表于 2014-7-11 11:07
我就喜欢这种真分析的人。
德国战术从70年代后，一直都是小修小补。尤其自由人战术，一下子让全世界侧 ...
对美国那场，下底多了去了。
我贴的那次就是。
就你说的那下，其实是角球导致诺伊维尔下底。
其余下底，比埃尔霍夫浪费了。
克林斯曼和勒夫的功劳，大家不会忘记。你看看比埃尔霍夫的那篇报道，确实也指出了前几年存在不重视老德国定位球的误区。德国国内在批，他们自己也都承认了。
简单说两句，可能纯属YY。
1、选人。选30人或23人名单时是有问题的，现在看尤其明显。杜尔姆 金特尔 大十字没有机会上场，克拉默上场耗了一点时间，穆斯塔菲和波尔蒂试过两次后被迅速放逐。弗兰德进了30人大名单，本来被看做老K的备胎，结果罗伊斯伤了，都没带这个备胎去巴西。从这方面说，勒夫一开始的选人是有问题的。但勒夫发现了这个问题后，迅速改进。
2、战术。勒夫肯定在备战期演练了无锋阵，但是对亚美尼亚和喀麦隆两场热身赛的教训，及板鸭的溃败，让她迅速调整了政策。对阵葡萄牙，虽然是打无锋，但更多的情况下是以无锋控球在保存体力，可能勒夫一开始就没想和葡萄牙人火拼。葡萄牙人自己也托大，没好好准备，以为靠字母罗吃掉一切，结果被打残。第二场打加纳，无锋弊端更是明显，拉姆失误后的丢球，让勒夫迅速换上老K，改4231追平。最后一场打美国，用张璐的话说，双方都没发力，没有指导意义。真正的觉醒是在对阿尔及利亚的比赛，本来是一边倒的，勒夫还幻想着再试试，结果大家都知道。打豪门法国，勒夫迅速调整了姿态，回到4231，务实的结果就是如履薄冰的赢得了比赛。半决赛打巴西，我就不说了，大家都懂的。
3、定位球。 事实证明，有些骨子里的东西可能更有用，看看这届比赛我德的关键进球，很多都和定位球有关。无锋阵里可不流行定位球。
4、防守。一句话，左后卫用贺炜而不选杜尔姆或大十字，就说明勒夫更看重的是防守而不是进攻了。
所以，这届比赛，勒夫“知错改错但不认错”
支持楼主！
sky732 发表于 2014-7-11 11:07
我就喜欢这种真分析的人。
德国战术从70年代后，一直都是小修小补。尤其自由人战术，一下子让全世界侧 ...
你眼里的老德国就是94到04这一段吗？
本帖最后由 Frings8 于 2014-7-11 12:54 编辑
Lothar 发表于 2014-7-11 10:58
98年完全是无人可用了。
哈斯勒，穆勒，基尔斯滕这些老将都在踢，能有活力才怪呢。
说个搞笑的东西
我记得原来人总结过机器人行业的资料
没当出现新的工人加入时，机器人行业就增长缓慢。下游行业用廉价的外部员工了，如当初东南亚，天朝，现在的越南，孟加拉。而一旦新加入的工人国家出现刘易斯拐点时，这个行业又开始发展了。
2011年时，很多人讨论刘易斯拐点，招工困难。这是个宏观问题，但基于投资该咋做呢。
当初就是买沈阳的新松机器人呀。当然现在这种毛利率低的东西，真不如机器人零部件等核心配件环节了。
90年代的德国也是一样，大批东欧廉价外援涌入（相比西欧国家，这种现象更加强烈），加上政府没有强制措施。
事实上政府当时也是一个烂局面。谁查查欧元区的3%财政赤字率是啥时候规定的。从95开始，要成立欧元的表率德国明显是消灭赤字。（这点更要查查德国足协的收入和开支是怎么回事的干活了）。
俱乐部自负盈亏，sb才搞青训呢。机器人就是青训。天朝机器人行业发展，当初也是像德国足协一样，给与补贴。
其实英格兰也是一样，大量资本流入，而且英格兰的所谓户口本政策，看似好心，保护球员，实际上使得那些球员在国内能够获得更高的工资，傻逼才出去闯荡呢。
换到中国也是一样，物价上涨厉害，球员青春就那几年。与其国外打替补，领低工资，还不如去恒大呢。
未来机器人行业如何，那就问 @威悉河雄鹰，他如果觉得非洲适合大规模制造业，那等几年可能机器人有段平台期。
勒夫对于德国的重新崛起是有很大功劳这个不假。但，勒夫对德国冲顶是否能有大功劳，现在还不得而知，从过往的履历看，勒夫在这点上还不够。
当你无法对这只球队带来进步时，只能离开。
我不是诅咒勒夫下课，但如果勒娘真的无法带来新的进步，离开或许会带来更多的怀念。
下次德国足球需要发掘新人、重整河山、更新换代的时候，可能我会想起勒夫。