兽乡之野望说得好。Frings8说的则主要是概率上的东西。
再说下去就更屁股决定脑袋了。
哈哈。
我的直观建议是，还是考虑到后金时，各个方面的情况。扯明，肯定一大帮，土地，财政，通缩，一大堆问题。还是觉得那句，气数已尽，最暴力和直接。
再搞笑一点来说，后金可能能偷袭打草谷，特别到华北区。而蜀呢。
我自己走过山海关那条路，汉中到襄阳的那条路，以及宝成线，陇海线，以及不少与之相关的国道得出来的屁股决定脑袋的结论。当然也要考虑到水文变化（如古代水运为主），以及植被变化（最典型的就是函谷关）的影响。
有机会真想找人走趟子午谷。 本帖最后由 兽乡之守望 于 2014-8-22 02:15 编辑
Frings8 发表于 2014-8-21 15:21
再说下去就更屁股决定脑袋了。
哈哈。
我的直观建议是，还是考虑到后金时，各个方面的情况。扯明，肯定 ...
这和屁股决定脑袋有毛关系。讨论的前提是在楼主的假设成立的基础上，也就是刘备夷陵获胜的前提下展开的。
只凭蜀中一个地盘而取天下，可能性极低。但夷陵能胜，蜀汉基本可以确定至少获得半个荆州，而且有很大的可能性再扩大战果，获得更多地盘。当然魏统一天下的概率还是最大的。但远没有象你想当然的那么高。
魏的优势是越到后期才越大的。当三国中期，曹魏的优势远没有那么大。这个问题可以写长篇大论的，所以我只举一两点来说明。
一。曹魏对蜀汉的战绩是中国历史上各个时期，其他政权V四川政权中，最最烂的。
以下V后的国家全都是建立于四川的政权，其后的时间是两国交兵至四川政权灭亡的历时：
东汉V成家 一年多；东晋V成汉 5个月；后唐V前蜀 2个月有余；宋V后蜀 2个月有余；明V夏 未足一年。
以上五例，从交兵至灭国，不过一年半载而已。
再一例史上排名第二的战绩：东晋V谯蜀，由谯纵自立至朱龄石破成都，纵自杀，前后八年。而曹魏V蜀汉，两国交兵历时长达五十余载，远远甩了第二名的谯蜀好几大街，至于余者，更是云泥之别。
比照历史，如此之大的差距，结论无非是：要么蜀汉足够强，要么曹魏其实没有那么强。
（另话，这样史上最强战绩，居然被人讽刺诸葛亮平庸，他要真平平无奇，蜀汉早被灭国了，岂能终其一生对曹魏保持军事压力）
二 明朝固然问题一大堆，曹魏何尝又不是。比方说魏国的农民起义是三国中最频繁且规模最大的。（这个可以另开一个专题讲的，涉及曹操此人为什么两千年来的史论中无人青睐，而在本朝突然会被捧红的根本原因。）我只简单说曹魏大堆问题中最重要的一点：没有政治基础。
举个例曹操三请司马懿的，搞得司马懿杀人避其耳目，曹操再以杀人威胁他出仕。话说曹魏本就人才济济，少一个司马懿就不能治国了么？何以如此迫切需要他？原因在于司马家是乱世之后，北方仅存的几个士家大族。他要司马懿来做事，不在于有才无才，而在于自家篡汉需要士族的支持。
曹操死没几天，继魏王的曹丕就出台了九品中正制，显然这是曹操的遗命，由曹丕来颁布，施恩于士族大家。中国历史上最烂的政治体制是什么？是门阀体制，最烂没有之一。而门阀体制的基础制度就是九品中正制。
很显然，曹操心底明白魏代汉无法令天下人信服，所以弄出了诸多笼络士族的把戏。但是这些措施并没有补救曹魏的政治基础，反而注定了曹魏只能是个短期的过度政权。即使没有司马家，也会有另一个由九品中正制而衍生荫盛的世家来取代曹魏。 三分天下，终由晋一统，为何不是魏。因为曹魏仅从政治上来看，就是一个不稳固的政权，即使到了后期依然如此，遑论中早期了。彼时魏的经济更是一团糟，不要被胡吹出来的“曹操屯田”恢复北方经济给瞎了眼，曹式屯田那玩意根本没收获多少粮草，反而造成了连绵不断的农民起义，到曹丕上台没多久就被废除了。
蜀汉当时若真能在四川以外的地盘取得立足之地，改变所谓趋势的概率并不算很低。 本帖最后由 Frings8 于 2014-8-22 06:30 编辑
兽乡之守望 发表于 2014-8-22 02:09
这和屁股决定脑袋有毛关系。讨论的前提是在楼主的假设成立的基础上，也就是刘备夷陵获胜的前提下展开的 ...
我早说了呀，我是票友，不是内行，我的屁股决定了我的脑袋。http://bbs.gerfans.cn/forum.php? ... 421706&fromuid=7007。这是我阐述屁股决定脑袋的一个例子。
我是火车党，大巴党，以及三峡大坝落成前的游览党，地图以及货币党，俺就是从几条里面觉得不行，根本没啥高见。就是上述屁股决定了我的脑袋。
就像政治问题，我愿意听自爆帝的，历史问题，我更相信yuli1981以及当年的昂李捷的。如果他是搞当个阶段的研究的，那更好。
魏是魏晋集团，从高平陵后就是晋集团，我倒是觉得曹丕时乱发钱是很危险的。从整体上来说，蜀很难战胜魏晋集团。即使荆州有半个，虽然运送容易，但照样和岐山一样，陷入拉锯战，半个荆州，拿不下襄阳，照样是难守。拉锯战很难持续拼过北方和趁机拉后腿，捡尸体的东吴这两股势力，荆州很可能还是蜀打，魏守，吴拉后腿捡尸体的毅种循环。历史就是通过看似偶然的杜松的头盔发展的。刘备时，无法应付两线作战，汉中赢了，荆州输了。而且汉中是半个主场，后期都救不了二哥。后期能在两面发动攻势么。我自己觉得岐山线路比汉中线路更难走。两线作战的难度更大。
我对像太祖的某人，好感一般。自己一直也是蜀党，但不觉得他能赢。
吴是根本就指挥不动那些当地部曲。这跟后来的南朝都一样，强力军事人物即使想打，照样后面许多人拉后腿，看笑话。部曲一直致力于最多打到襄阳就满足了。你也说过，最不可能就是吴，相比克复中原，他们缓过劲来，天生有在荆州区域捡尸体的冲动。这是无法证实以及无法证伪的，又可以空对空的。
就像后金，你当他是草原帝国最后一次牛逼吧。这帮人做无本生意的。这个问题也就到这样下去了，因为我的水平也就这样了，呵呵。年龄越大，越觉得偶然中体现必然。
兽乡之守望 发表于 2014-8-22 03:48
三分天下，终由晋一统，为何不是魏。因为曹魏仅从政治上来看，就是一个不稳固的政权，即使到了后期依然如此 ...
请问曹魏时期的农民起义见于那部史籍？屯田制是咸熙元年(264)正式废除，兵屯继续存在,可以说屯田制创造的物质基础是最终统一的决定因素。若论政治稳定吴国比魏国更差，为何吴国最后灭亡？ 本帖最后由 兽乡之守望 于 2014-8-22 07:25 编辑
discreet2222 发表于 2014-8-22 06:44
请问曹魏时期的农民起义见于那部史籍？屯田制是咸熙元年(264)正式废除，兵屯继续存在,可以说屯田制创造的 ...
三国志里多的是。因为三国志是纪传体，不是编年体，所以你要找而已。从每个人的传记中查找。甚至还有可能某地的农民起义，因为镇压的官员，没资格被列入传，就没被记入三国志。
魏书里能被写进列传的人和整个曹魏的官员比那是凤毛麟角，我印象中起码也见过近十次。这个要找专门研究三国历史的论文。以前关羽攻襄阳时不就联络了魏境内的流民武装。而且首领还有名有姓的，说明那股武装并不小。这些所谓的草寇流民就是农民起义集团。而且那个时候的流民武装几乎都是残酷的屯田政策引起的。
北方真正恢复生产力那是曹丕曹睿时期的事情。彼时因为蜀吴两败俱伤，无法对魏保持足够的军事压力，所以魏有了休养生息的机会。三方同时都修养生息，其结果必然是魏的优势不断扩大，最终才会有后人看似必然的趋势。
吴最后灭亡有什么好诘问的。中国历史上统一进程不都是南朝最后灭亡么，地理位置决定的。
本帖最后由 兽乡之守望 于 2014-8-22 07:56 编辑
上面关于屯田制没收获多少粮草的话可能偏激了。
但是有一点是明确的：北方恢复生产力并非什么屯田制的功劳。只要没有天灾和战乱，生产力的恢复可以说是顺理成章的。不仅仅曹魏，蜀境吴地也一样。
其他朝代，只要相对和平时期，不玩什么屯田制，生产力一样有保障。
屯田制的功劳在于：把绝大部分收入抢到了国库里面。蛋糕依然那么大，只是分配方式不一样而已。
discreet2222 发表于 2014-8-22 06:44
请问曹魏时期的农民起义见于那部史籍？屯田制是咸熙元年(264)正式废除，兵屯继续存在,可以说屯田制创造的 ...
屯田制的废除你说的是对的，因为曹丕玩九品中正，公田逐步被世家大族吞没，以至于屯田制渐渐有名无实。
一直以来我把曹丕和曹奂搞混了。 马背上的历史，没有战马，魏国定胜。从辽，金，元，清都有强大的骑兵。 但夷陵之战是一场必须打的战争，刘备作为天下之英雄，曹操亡，曹魏处理内务之时，发动战争，应该深思过的，而刘备认人识人能力强大，他有生之年不打， 刘禅是永远没机会了，所以刘备必须打，其一，胜，挟胜东吴之威，汉室正统，师出有名，统一中国，败则迟蜀，独守一偶，等天下之变。 战争中岀现2个问题，其一，张飞被杀，其二，赵孔不支持，如法正在，必统一，最听刘备的是法正，刘备最听的也是法正。 刘备和孔明后期，斗争还是激烈的。 最主要一点，刘备不打，蜀永远没有机会。 清谈 发表于 2014-8-18 23:37
无夷陵之败，只会加速魏国的统一，
吴蜀对持的时间越长，魏国统一的优势越大
可惜曹丕庸才，只知道利用吴 ...
不敢说夷陵若不败只会加速魏国统一，但夷陵之战的战果确实已经无关大局了。
关键在于吴偷袭荆州，偷袭盟友，吴蜀同盟被彻底打破了，于是吴蜀此战不可避免，无论战局如何都是两败俱伤，而不两败俱伤恐怕也不会有后面再次结盟，那时已经晚了。
所以吴违背盟约偷袭荆州之举确实有些目光短浅，给魏解决了麻烦，又打破了吴蜀共同抗魏的局面。如果两国同盟不打破，三国局势还会更复杂 孙权偷袭荆州，就决定了一切。
水淹七军的时候曹魏已经比较乱了，一方面西边汉中丢了长安震动，另一方面宛城一带有响应关羽的，导致曹操不得不考虑迁都，而且一度征调东线的张辽了。
这时候孙权如果从东边北上，曹魏的情况会更早糟糕。
不过孙权之前连着几次在合肥吃大亏，可能导致了他更倾向于先拿下上游的荆州，而且还可以遏制刘备集团的势头。 刘备东征主要目的就是恢复荆州，一方面是产粮区和兵源区，日后北伐两路总比一路好打，一方面自己的高层有相当一部分元老是荆州来的，人心问题。
可是按照当时的走势，即使没有火烧连营，刘备也没有可能逮住吴军主力，迟早会强弩之末，而四川到荆州，在当时的交通条件，后勤很差，这也是关2惨败时候蜀中做不到及时援救的原因。
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