Lothar 发表于 2014-9-17 08:47
这个上交，应该好好查查。
据说当年建浦东的时候，上海是免了不少税的，或者是中央拨款之类的。总之， ...
提高素质确实很重要。另一个问题就是管理比价乱。排外是不对的，但问题是现在的政策、管理，很多不合理，既没有保护本地居民，也没有保护外来人员
truelie 发表于 2014-9-17 16:46
提高素质确实很重要。另一个问题就是管理比价乱。排外是不对的，但问题是现在的政策、管理，很多不合理， ...
现在得利的只有两种人。一种是空降兵领导，上海如何不管他们的事情。另一只就是大多数外来人员，没有利也不会来。
另外排外我觉得这个词用得不恰当。排毒更恰当。排毒对本地人，对遵纪守法贡献大于索取的外来人员都有好吃。
其实说实话
就算贡献大于索取的人，也会把家乡亲戚，兄弟姐妹等接来。可能一接就是一大家子，这样一算就未必是贡献大于索取了。
一些对上海当地财政并没有贡献的外地老人，因子女拿了上海户籍，他们迁来上海后也向上海索要乘公交车的老年卡。上海拿老年卡的时间非常晚，全国是65岁拿吧，上海必须70岁。
Ralf1984 发表于 2014-9-17 13:32
这种人为何不可以歧视呢？？？我很难想象不要说当地人，就是城市人也不会这样做。欢迎事情反转打我脸。 ...
这个已属于违法行为了。我认为。
truelie 发表于 2014-9-17 16:46
提高素质确实很重要。另一个问题就是管理比价乱。排外是不对的，但问题是现在的政策、管理，很多不合理， ...
所以，根本原因在于管理。
提高城市管理水平，在一定程度和一定范围内上保护本地人的权益，保护当地固有的文化资源，我认为是应该和必须的。
外来的积极的影响也应该是在潜移默化中体现，而不是靠政令来实现。
Ralf1984 发表于 2014-9-17 13:21
Sorry，刚查了下，13年周浦官方公布是是百分之59，九亭官方是百分之79.不过我上次看新闻报道九亭办理居住 ...
其实你提到的很多东西我觉得都不错，但就贡献以及所谓的回报，我觉得你作为上海人，有点自视过高了。
需知上海的发展也不是只一个上海就能办到的。假设当初改革开放在政策方面优先考的城市里没有上海呢？
甚至也可以假设得更远一些，上海还只是一个青浦县的话，会有如今的上海吗？真正的上海人在哪里？还有多少？
我觉得在你所提到的很多对于本地人有着积极作用的东西外，更应该有种胸怀。我们谈法治，谈素养都没有问题，在这两点上也很容易与非上海人达成共识。但如果真的就认为上海人先天就比其他地方的人更优越，我觉得还是境界上差了一些。
最后，我想问一下，在上海的那些洋人，算不算外地人？那些小资成分很浓的所谓的海派文化是从哪里来的？
本帖最后由 Ralf1984 于 2014-9-18 14:34 编辑
Lothar 发表于 2014-9-18 11:45
其实你提到的很多东西我觉得都不错，但就贡献以及所谓的回报，我觉得你作为上海人，有点自视过高了。
...
我觉得话题方向偏了。楼主本意从来不是上海VS外地。只是楼主本地人，对上海发生的事情比较有发言权而已。我始终觉得，城市VS外来农村更恰当。
同样可以代入到苏州，无锡，常州，杭州，南京，合肥，北京，沈阳，成都等等。只是我对以上这些城市没有发言权。
其实我想对L大说的简化到以下8点即可。其实我想说的远不止这8点。
1、当地政府和媒体都更应该善待当地人。（世界上任何地方都是优先考虑当地人的利益。当然，同时也要有合理的入户（国）籍制度能够让一些愿意融入的优秀人才成为当地人）
2.守法的应该受到奖励或补偿，违法的应该给予处罚.(当地守法计生失独和外来违法超生的碰撞，为什么现在把很多本应属于守法居民的资源割让给外来超生农村人员呢？因为他们是底层，他们是社会的不稳定因素。当地守法居民的利益可以随意牺牲，因为当地守法居民不会闹事。）
3.需要一个针对外来人员管理的制度。（现行的只能管当地人，管不了外地人，管得了就不会在上海有这么多超生游击队了）
4.异地高考是不合理的（权力和义务对等，更应该追究那些欠发达地区教育投入缺失的责任）
5.上海的犯罪率绝大多数来源于外来人员（The rest of China这个范围很大，用外来人员这个词语其实不准确，准确点几乎都来自于外来农村，以皖北为主）
6. 上海对有贡献的外来人员给予的回报更多。（很可气的是上海提供他们的一些人才公寓被他们转租出去赚外块）
7. 当地人保护当地文化天经地义.（外来人员对此横加指责根本是别有用心）
8． 外来人员也同样希望一个好的环境（恢复收容遣返制度是很有必要的）
外来人员是一个非常大的概念，甚至包括外国人。其实话题如果只是讨论上海VS外地的话我就完全偏离楼主的中心思想了，楼主口中所坚持的外来人员始终都只是指代是一些穷山恶水来讨生活的外来农民，在他们这个群体中，善良本分的少，刁蛮犯罪的多。
本帖最后由 Ralf1984 于 2014-9-18 15:04 编辑
Lothar 发表于 2014-9-18 11:45
其实你提到的很多东西我觉得都不错，但就贡献以及所谓的回报，我觉得你作为上海人，有点自视过高了。
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好纠结啊，其实我的本意从来不是地域间的比较啊，也不是比谁谁谁哪个贡献大的问题。千万别再往这个方向上引啦。因为比这个无意义的，上海的外来人员是一个很庞大，很复杂的概念。楼主始终重点在强调权利义务对应的关系上。
单纯强调贡献（比如外来人员为上海做了些什么事情），单纯强调索取（上海提供了外来人员什么)都是无意义的。楼主一直是把两者结合起来看的。对于贡献的，他们获得的收入福利是否要高于老家或者其他城市的待遇，性价比如何。对于索取的，比如子女在上海上小学，那得看他们是不是缴纳比较合理的个人所得税，税金给上海财政。这样才能比较得出来不是么？
贡献VS索取只是其中一个小部分罢了，我所提到的远不止这些。如果L大对我1楼写的其他内容方面没有异议的话，我心甚慰。
Ralf1984 发表于 2014-9-18 14:52
好纠结啊，其实我的本意从来不是地域间的比较啊，也不是比谁谁谁哪个贡献大的问题。千万别再往这个方向上 ...
你的表达方式的确容易让人理解偏，即使相当理性的人也难免产生一些误解
人口管理是一个普遍问题，只是当前集中体现在上海北京。你本意针对的其实是制度的不公平，而非地域之争。
上海本就是一个海纳百川的包容性的城市，没有绝对意义上的上海人，这从根本上说也适用于任何城市。
但是每个城市确实有其独特的经历，尤其是上海这样一个特殊的城市。没有必要太强调上海的贡献有多大，这有客观的原因，也容易让人误解。但是大多数人真的不了解的是，上海人在20年以前所经历的特别的艰辛。所有城市中老上海的住房是最差的，最多的棚户区，工人上班路上花费2-3个小时是家常便饭。这些没有经历过上海80年代甚至70年代的人是不会知道的。
即使时至今日，80后的姑娘直到出嫁前还和父母挤在一个房间睡沙发打地铺的还比比皆是，其中也包括我两个表妹。这才是多数人不了解的上海。
上一辈没有房住，这一辈为买房要搭进今后30年的收入。作为上海人民，真正在意的是这些。
但是我们的政府，我们的制度，似乎没有在意这些
教育这条不敢苟同，毕竟教育不是卖卖。公平起点这点还是得好好参照下欧美国家的。你不把上学条件调平均了，谁知道你是不是靠了腐败靠了爹呢
本帖最后由 Ralf1984 于 2014-9-20 12:43 编辑
oliver.kahn 发表于 2014-9-20 12:02
教育这条不敢苟同，毕竟教育不是卖卖。公平起点这点还是得好好参照下欧美国家的。你不把上学条件调平均了， ...
我不觉得平均生3,4个的地区和独生的地区讲教育公平是公平的。
我不觉得超生罚2,3千或者请计生干部吃个饭送个烟就能过关的地区和超生必须罚20,30万甚至丢工作的地区讲教育公平是公平的。
我觉得独生的地区都是靠爹的，靠爹的计生省下来的教育资源。我不觉得这样的资源和那些地区的人分享是公平的。
我不觉得平均生3,4个的地区有资格和发达地区谈腐败。越贫穷越落后的地区越不开明也越腐败。
我不觉得上海每年拿出700亿补贴外来人口的义务教育但国家这部分义务教育经费没有给上海却划到了外来人口的户籍所在地的政府是公平的。
我也不觉得一些高考师生集体作弊地区，或者不让作弊家长学生集体围攻考场的地区和发达地区谈教育公平是公平的。
我不觉得每年拿着大量中央财政，豪华政府大楼造得欢，教育投入却非常少得地区和教育投入多的地区讲教育公平是公平的。
发达地区从来没有过剥夺这些地区的人的受教育的权力。这些地区的人更多得应该是拷问下自己和自己的家乡政府。独生的地区为超生地区在教育上买单公平么？
最后说一句，公平的前提不是分别人家的，而是创造自己的。另外美国公立大学美国人跨州上学多付三倍学费是否该借鉴一下呢？
本帖最后由 oliver.kahn 于 2014-9-20 23:20 编辑
Ralf1984 发表于 2014-9-20 12:11
我不觉得平均生3,4个的地区和独生的地区讲教育公平是公平的。
我不觉得超生罚2,3千或者请计生干部吃个 ...
他们的干部腐败不是他们的错。超生这个可以通过教育来达到目的，而且这是爸妈的错不是孩子的错；有听过来人说超生孕妇被逼死的，可见国家控制人口并非不力，是惯性太大，但现在也已经逐步见效。福利国家中国人和其他移民钻空子超生吃福利但政府也无能为力，还只能照发。再者，无法落户的人往往从事最原始的劳动，他们产生的边际效益和所获得的收入是不成正比的，如果在欧美他们的劳动可以买房买车。连广东都已经向“异闹”妥协，让劳动人民子女享受当地人的待遇。
PS：那些底层人不去找老家的政府闹，而去找上海闹，多少可以说明，上海的制度还是算相对公平，让劳动人民看到希望的。
本帖最后由 Ralf1984 于 2014-9-20 23:24 编辑
oliver.kahn 发表于 2014-9-20 23:14
他们的干部腐败不是他们的错。超生这个可以通过教育来达到目的，而且这是爸妈的错不是孩子的错。福利国家 ...
我在帖子里提到义务教育是父母的权力和义务不是孩子的权力和义务。也就是合法合情合理公正公平的”拼爹“。在北京那些生活多年但“五证”都没有的超生父母比有正当工作年年缴纳税金的独生子女的父母享受更多的当地教育补贴是否是一种公平？
另外其实你所说的更多的是一种“平均”而不是一种“公平”。有点回到计划经济大锅饭的思维模式。也就是对某集体（具体到某省某市）付出更多的和付出少得平均分配。这样造成的结果是教育欠发达地区更加不愿意对教育投入了。
所以不应该开放教育发达地区的资源而是应该是教育欠发达地区加大对教育的投入。
本帖最后由 oliver.kahn 于 2014-9-20 23:28 编辑
Ralf1984 发表于 2014-9-20 23:21
我在帖子里提到义务教育是父母的权力和义务不是孩子的权力和义务。也就是合法合情合理公正公平的”拼爹“ ...
教育不是生意，再次强调。没错，最原始的公平就是平均。如果你非要拿投入说事，那是不是该把上海人里面追溯100年，但凡外地人口全部排除掉，再按比例把上海的财政分给这些人原来的省份？毕竟这些人口红利惠顾了上海，这些精英本不属于上海。然后上海引入精英，再以产值反哺内地
oliver.kahn 发表于 2014-9-20 23:14
他们的干部腐败不是他们的错。超生这个可以通过教育来达到目的，而且这是爸妈的错不是孩子的错；有听过来 ...
谈边际效益谈收入无意义，任何地方都有剥削剩余价值，等价的话也没有商业，企业的存在了。上海外来人口中有400万就业情况不明，也就是上海政府收不到他们工作缴纳的税金，但是仍旧是出钱补贴他们义务教育了。至于在欧美买房买车，我觉得在北京上海的当地精英也轻易买不起房和车啊，不光是底层的外来人口。
对于最后的这个PS有点细思极恐。。。与其说相对公平不如说的是欺软怕硬吧。
不叫欺软怕硬，应该叫用脚投票。人家肯来你这里是你的机遇
没收到税不代表人家没劳动，被雇主偷税避税了呢说不定。但只要劳动就创造价值了
你像，那些腐败地区怎么改变，只能是人越来越留不住，靠外来势力改变格局
oliver.kahn 发表于 2014-9-20 23:39
没收到税不代表人家没劳动，被雇主偷税避税了呢说不定。但只要劳动就创造价值了
其实我没把话说下去，就业情况不明指代黑车，黑120急救，黑社会，黑暗料理，街头黑广告，二房东等这些职业。。。。。有些甚至是不合法的。
oliver.kahn 发表于 2014-9-20 23:39
没收到税不代表人家没劳动，被雇主偷税避税了呢说不定。但只要劳动就创造价值了
我其实没把话说下去，就业情况不明指代那些黑车，黑120救护，克隆出租车，街头黑暗料理，街头小广告等等工作，有些是非法的。正当工作哪怕是当个收银员，房产中介，地铁安检政府也会知道你从事什么工作。你觉得以上这些工作是创造的价值多还是对当地索取的回报多呢？