韩国民众抗议中国政府遣返朝鲜脱北者

二次元生物 发表于 2012-2-19 16:50

                               
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请问你又看见了什么呢？普世价值？不是更虚无缥缈？更何况，金王朝又何止收了中国的钱粮，前有美国，后有 ...

现在的问题就是，人家骂了你，你没法骂回去。

btw，中国大陆从来没普世过。

kirchhoff 发表于 2012-2-19 17:06

                               
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你可不能小看这糊弄百姓。糊弄百姓==维稳，是头等大事。回头新闻联播里面一口一个中国人民老朋友，也让国 ...

我觉得吧，我的ID倒是挺适合你的；
中国有没有伙伴，和中国老百姓没多大关系，也就是嘴上说说，你见过几个人每天在工作生活的时候关注咱有几个盟友的？中国维稳跟意识形态更没关系，中国不是社会主义国家的时候，中国就在维稳。稳定压倒一切不是我朝的发明，是传统。这和朝鲜问题没关系。
难民去哪里，我想正常人类都知道难民会选择离自己最近的路线，和最安全的路线，是去韩国还是去中国，完全看到时候的情况。靠中国近，而中朝边境守备又相对松，就会往中国跑。

美国逼着人家做盟友？中国怎么不逼？你逼了人家敢跟你结盟么？跟流氓玩了几十年的孩子谁还敢跟你玩？
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最后，这就是流氓逻辑了，日韩如果不是美国的驻军和苏联的压力，能玩这种同床异梦的游戏？别忘了，独岛上的韩国守备队是怎么冒出来的。我很奇怪的是，为什么一些中国人一谈普世就爱耍流氓呢？中国去逼人家做盟友很有意思么？更何况逼出来的盟友能是盟友么？再者，盟友是要有实力的，中国有实力有意愿去保护人家么？美国可以说谁拿核弹炸日本就是炸美国，中国就算普世了，你敢拍胸脯说这话么？你中国普世了，日韩为什么就要做你的盟友，人家也想称霸亚洲呢。中国这么大，人家为什么不可以联合起来收拾你？

说白了，你到现在为止无非因为一个污烂政府被一群无责任人道主义者抗议了一下，你又义愤罢了。就算我承认你说得都对，只请你回答一个问题，中国的依你的路走，谁来付账？这种廉价的正义有什么意义？以色列人制造难民营大屠杀的时候，美国人还在联合国顶它，你义愤么？你以为普世一下，就万国称颂了？就韩国这种金正日去世，居然有军人致哀的国家，你还怕找不到人来抗议中国，到时候不知道你又要义愤什么了。

kirchhoff 发表于 2012-2-19 17:09

                               
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现在的问题就是，人家骂了你，你没法骂回去。

btw，中国大陆从来没普世过。

骂回去做什么？你能骂回去又怎么样？你能骂回去，那些人就闭嘴了？

偷渡和难民怎么区分啊

如果中國政府真改成了代表民意的民選政府。
我想更不會允許朝鮮難民進來搶東北的地盤和飯碗

二次元生物 发表于 2012-2-19 17:21

                               
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我觉得吧，我的ID倒是挺适合你的；
中国有没有伙伴，和中国老百姓没多大关系，也就是嘴上说说，你见过几 ...

“流氓逻辑”这个名字起的好！这个逻辑说白了就是中国先加入了流氓团伙，然后老大投诚了，几个小兄弟都跑了，玩到最后就剩那么两三个同伴了。中国看着不流氓的人挣钱挣的火热，也想加入，但是总也不想摘掉流氓的帽子。还要有事没事的在流氓团伙里面装老大，提携提携一个一肚子坏水的小兄弟。不流氓的人呢，当然也就看不惯流氓，更看不惯那个一肚子坏水的三代流氓。中国就被夹在了中间。脱北事件也就是这样一个国际形势的缩影。

恕我愚钝，如果我这个“流氓逻辑”不对，那您能帮我解释解释：
1、为什么现在中国还得费劲巴拉的给朝鲜送钱送粮吗？别跟我说中国怕核弹，韩国就不怕核弹了？
2、为什么中国每年援助朝鲜全国，而就怕来些难民？据世界粮食计划署统计，2005年，中国援朝粮食达53.1万吨，占当年国际对朝援粮的92％。53.1万吨是什么概念？假设现在有10万脱北者在朝鲜，而这些粮食都喂了他们，那么一个人可以分到5吨粮食/年。
3、原来盟友都是拿钱买的，没用的？那为什么中国要跑到非洲去撒钱？这是不屑跟韩国日本为盟吗？

我也基于我的“流氓逻辑”来回答您问我的那“一个”问题。反问句太多，问得太笼统，所以我姑且帮您总结归纳一下。您想问的其实就是，中国走上了自由民主普世价值的道路，对外交来说意义何在？

首先，外交说白了还是国力的比拼。而我认为一个国家的强大，有多少钱只是其中的一个方面。自己的人民有尊严，文化开放，经济活跃，都是这个国家强大的基石。引用蒋公一句颇有争议的话，攘外必先安内。只有一个民心所向的政府才有那个实力去对外展现其强大的国力，否则在外交竞争中就会面临更多的后院失火的可能。

其次，意识形态的相同与否在外交中会扮演一个虽然低于国力但是却也不可忽视的作用。一个同世界上大多数强国一样开放的政府才能赢得他们的好感。无论民间还是官方的交流，当一个从自由民主社会来到中国的人突然发现了很多让他不太能理解的事情的时候，第一反应总会是排斥，防备的。在政治层面相互理解是非常重要的，两个意识形态相像的政府更容易理解对方。

中国普世价值自由民主了，不代表中国就会万国称颂，不代表中国就没有敌人，不代表就没有外国人去抗议。就像这个世界并非非黑即白一样，我认为这只会让中国的外交比现在更进一步，而这一步也是走向大国外交的必要一步。

kirchhoff 发表于 2012-2-19 16:16

                               
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我已经讲的很清楚了。对于眼前的事情，没错，韩国是需要更负责。中国从人道主义角度确实不应该北送。

...

这个很简单，地缘政治，国家利益使然。中国支持朝鲜就像美国支持巴基斯坦一样；并不是说前者多么喜欢后者，后者时不时还给前者制造点麻烦，但从国家利益的角度前者必须支持后者。

kirchhoff 发表于 2012-2-19 17:06

                               
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你可不能小看这糊弄百姓。糊弄百姓==维稳，是头等大事。回头新闻联播里面一口一个中国人民老朋友，也让国 ...

这个很难说，据说不光是DMZ两边到处都是地雷，整个朝韩边境朝鲜一侧都埋有地雷。所以即使统一了朝鲜人借道中国的可能性也不是没有。不过中国考虑的倒不是不着边际的统一之后发生的事情，中国是怕如果公开承认难民身份，张开手臂欢迎逃北者的话，得罪了朝鲜不说，在遣送韩国的问题上没有达成协议的情况下大批收，小批送，会给自己造成负担和社会问题。

kirchhoff 发表于 2012-2-20 02:48

                               
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“流氓逻辑”这个名字起的好！这个逻辑说白了就是中国先加入了流氓团伙，然后老大投诚了，几个小兄弟都跑 ...

我是非常赞同您这贴最后三段话的，只有那样中国才能赢得真正的尊重。我也希望中国朝那个方向进步，努力，有朝一日真正让中国人扬眉吐气，而不是靠中国的商机来“赢得”外国人的“尊重”。

但是，中国人和别人一样也是俗人，不是圣人，中国也超越不了国家利益这点考虑。所以，只要朝鲜继续是张牌，中国就得打。

kirchhoff 发表于 2012-2-20 02:48

                               
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“流氓逻辑”这个名字起的好！这个逻辑说白了就是中国先加入了流氓团伙，然后老大投诚了，几个小兄弟都跑 ...

所以我有时候特别讨厌和你们这种普世派说话，说到最后都是假大空，你那最后三点都是废话，还需要拿出来说，问题是你做得到么？什么尊严自由开放，从一百年前就开始说了么？说到现在不还是前途未卜么？拿这种东西来探讨一个现实问题有意义么？
什么是流氓逻辑，就是你们这些人每次到这个时候就恬不知耻地问“为什么我们不耍流氓”，我真好奇你们有脸问这种问题，还理直气壮，中国提携过哪个小弟？中国一天到晚缩头缩脑的就是想保护自己的利益而已，即使顶巴基斯坦也还是因为印度想要藏北，南疆的土地。
张口闭口就是核弹，朝鲜的问题就是个核弹么？韩国不怕核弹，干嘛不去统一？干嘛算了笔统一账就不想统一了？
更何况我说了，即使不普世，只要有个好价钱，中国一样可以接收脱北者，好价钱在哪里？张口闭口普世，还什么外交大进步，进步到哪里去？日本人认为中国民主了，就会放弃钓鱼岛，放弃东海，韩国人认为中国民主了就会把长白山给他们，东南亚认为中国民主了，就不会在南海跟他们争地盘，外交是外交内政是内政，你跟他们谈么？外交的事情多了去了，谁告诉你普世了就外交大进步了，能甩掉朝鲜这个包袱当然愿意甩，不就是甩不掉，才供着么？我不告诉你了么？06年中国也做了，断了朝鲜的粮，结果怎么样？韩国自己顶上去了。
北洋军政府是中国历史上最民主最自由的时代，结果怎么样？还不是被人民推翻了。为什么对历史和现实没兴趣，喜欢抓着空洞的理论废话来废话去。

说了这么多，你我说得就不是一件事情，你说得就是中国保持现状情况下突然换一套思想一套制度，然后就大踏步前进了，就融入国际大家庭了，事情就好办了，您也就不用义愤；我说的是，在现行条件下，中国已经做到了最好，没理由要满足韩国人的要求。至于你的想法能不能实现，我不知道，我估计也没人知道，中国会以什么方式普世，代价是什么，能不能因此融入国际社会并得到尊重只有理论，没有实际。我相信如你所说，一个善待自己人民的国家会受到人民的支持，不过这是一句废话。
其他的，我们就不用说了，说两件不相干的事情，没有意义。写论文心情不好，言语冒犯之处请原谅。

二次元生物 发表于 2012-2-19 09:56

                               
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嗯，清末不是接收了一批朝鲜难民，还给了他们地耕种么？然后，你也知道了，现在韩国人嚷嚷着那是他们世代 ...

那个时候没有国际法，现在不具备这种争议。韩国人着实讨厌，但是从人道主义角度出发， 承认脱北者的难民身份是应该的。

流逝 发表于 2012-2-20 09:29

                               
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那个时候没有国际法，现在不具备这种争议。韩国人着实讨厌，但是从人道主义角度出发， 承认脱北者的难民身 ...

希望能承认吧，中国自己就像个难民营了

超级讨厌韩国和北朝这2个棒子，韩国如果想真正站在道德高地，就自己去接收脱北者，现在在这里唧唧歪歪算什么！

二次元生物 发表于 2012-2-20 08:17

                               
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所以我有时候特别讨厌和你们这种普世派说话，说到最后都是假大空，你那最后三点都是废话，还需要拿出来 ...

我不知道我是不是您说的普世派。我也没有愤怒。但是您好像很愤怒。不过我看到您在前面说您喷过别人倒是也就释然了。

好像您打心底里明白了我说的那三点是什么，所以说我说的是废话。但是从您后面的那一连串问号来看，我又不太确定我说的之于您到底是不是废话了。

您问得问题，我解答了，我问的三个问题，我还是没从您的回复里看到解答。我也不知道为什么问“我们为什么不耍流氓”是恬不知耻，也许我天生就是个流氓吧？您问的多，回答的少，不好意思，基于我的经历这已经算是给继续讨论亮起红灯了。

最后，心情不好，就别上网和别人讨论，徒增网络愤怒。把别人的话拿来加上你自己空想的极端定语，或是来一串反问，或是给人家来个这个派那个派的帽子，不能对讨论有任何帮助。就算我是学生，您是老师，我再聪明您这样教我我也是学不会的吧？

kirchhoff 发表于 2012-2-20 10:38

                               
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我不知道我是不是您说的普世派。我也没有愤怒。但是您好像很愤怒。不过我看到您在前面说您喷过别人倒是也 ...

我喷过人家不是因为我愤怒，而是因为我误解了他，所以不满；
对于你而言，我说过了，我们说得是两件事情，你非要说是一件。
为什么说““我们为什么不耍流氓”是恬不知耻”，你自己倒回去看看喽，你觉得中国普世了就可以去逼人家做盟友是一件好事么？韩国人当年一边和日本做着盟友，一边冲上独岛把日本守备队赶下海，你见过这种盟友么？为什么你会这么理直气壮地觉得逼人家做盟友就没问题呢？
对于你的问题，我都回答了吧，是我问得多，回答得少么？我问得问题不就是你的答案么？如果你觉得我在问你，只能说你也不知道答案。真要说红灯，在你想当然地认为中国普世了就不会有这问题的时候就已经亮起了，我一直在告诉你的就是这个问题不是中国一个国家可以解决的，不是我们普世了，就不用担心了。为什么我说是废话，因为你做不到啊，我们都知道那是好事，但是做不到，更重要的是不知道什么时候能做到，甚至于我们都不知道为什么我们做不到，你却信誓旦旦地觉得那就是出路，你想要和我讨论什么呢？

kirchhoff 发表于 2012-2-20 10:38

                               
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我不知道我是不是您说的普世派。我也没有愤怒。但是您好像很愤怒。不过我看到您在前面说您喷过别人倒是也 ...

我说你普世派是我不对，对不起，我道歉

抗议去呗，没大没小的[s:150]