毛发动文革真的只是路线斗争吗？

simonex 发表于 2012-11-29 12:02

                               
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对岸接受了美式的民主思想，不过也是挣扎了几十年的。不过我还是真心欣赏德国那种既崇拜权威有崇拜自由， ...

民主思想还分美式、德式、或者还有什么式的？如今的德国还有崇拜权威？愿闻其详。

battleshiper 发表于 2012-11-29 09:00

                               
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老毛想当斯大林接班人，所以一切有碍这个目标的都要被打倒，对比下斯大林的肃反清洗，两者如出一辙，只不 ...

1、毛主席、斯大林的能力与实力，究竟孰高孰低不好说，但完全同意你提的 毛主席想当斯大林接班人 这说法，一语中的。
2、甚至我觉得建国之后，特别是大林挂掉之后，毛主席的这种想法更强烈，他似乎特别希望通过中国自己的理论与实践，找到一条不同于苏联的道路，从而取得国际共运的领导地位。
3、其实本来建国前的新民主主义论是很符合中国国情的，但似乎毛主席对这个不甚感兴趣，于是建国后很快就制定了过渡时期总路线、一五计划，各种实践也是全面铺开，直至后来的三面红旗、中苏论战。
4、这中间不容忽视的是八大，刘的报告一方面尊重实际、延续了新民主主义论的思路，另一方面其基调其实已经和毛主席的想法已经不一致了，或者说俩人的较劲和斗争至此已经表现为理论甚至党内的意识形态之争了，再接下来的种种不过是这种斗争的总爆发
但有一点，文革之前的高饶事件，我觉得倒还真不算路线斗争，只是派系角力的权斗而已，只不过种种原因，高被两头利用而已。
5、总体看，文革的路线与权力斗争，其实是我们这个党长期重视意识形态的必然结果而已。即便今日，党对这块也是控得很严，几乎每届常委总有一个是专门管此的。也许现在的斗争，表现形式或不如文革猛烈与残酷，但基本上还是存在的。
扯远点儿调侃一下，前段热词“与多名女性发生或保持不正当性关系”，这里的“女性”其实很值得玩味。有首歌不是唱么，唱支山歌给党听，我把党来比母亲，一直以来对党表达爱意的称呼，这不也是“她”么，呵呵[s:49]

simonex 发表于 2012-11-29 10:14

                               
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我眼中的文革实际就是411与保皇派的斗争，两个权力集团之间的斗争，这也是我不支持中国实行两党轮流执政的 ...

1、顶之前回复那句 “中国不乏天才，但是缺少发自内心的服气，中国不乏充满智慧的人，但是缺乏宽容”
2、但我倒觉得，文革不是两个权力集团的斗争，而是主席、文官（周、刘、陈、后来的邓，以及他们代表的之前做根据地建设工作、建国后掌握了以财政为主的几乎整个政权体系的干部集团）、反对文官集团的各种力量（其组成在不同时期是不断变化的）三者之间的角力；
3、毛主席写过矛盾论的，只能说矛盾是个好东西，制造矛盾也是门学问，一切的斗争不过都是打一个压一个，灭一个造一个，文革中间跌宕起伏的人多了，却只有主席稳坐钓鱼台。。。

simonex 发表于 2012-11-29 12:02
对岸接受了美式的民主思想，不过也是挣扎了几十年的。不过我还是真心欣赏德国那种既崇拜权威有崇拜自由， ...

德国人早被老美收拾得服服帖帖了。

大米稀饭 发表于 2012-11-29 13:18

                               
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1、毛主席、斯大林的能力与实力，究竟孰高孰低不好说，但完全同意你提的 毛主席想当斯大林接班人 这说法， ...

老毛想当然的以为斯大林挂了，就该轮到他了，所以不满赫鲁雪夫报告，二次去莫斯科在会场叫嚣，结果发现没人鸟他，回来以后总结出一个奇葩原因“手里没有一把米叫鸡都不来”，接着各类东西接踵而出，后果大家都知道。“找到一条不同与苏联的道路”，偶嚼着应该是“找到一条不同于赫鲁晓夫苏联的道路”，其实这条路也不是找的只不过把赫鲁晓夫苏联所扬弃的斯大林道路继续强化，归根结底老毛并不是找路，而是继续沿着斯大林道路前进，所以后果不言而喻，斯大林道路的苏联出现过什么，老毛治下天朝就必然出现什么，所不同的是斯大林治下苏联唯结果论也成为两极之一，老毛治下天朝只是“自娱自乐”；新民主主义也是被史达林和现实逼出来的，实现的不过是减租减息精兵简政三三制而已，直到捷克政变后斯大林称其政变后体系为人民民主专政并接受以后，老毛立刻改弦更张，紧随斯大林脚步编出了熊文《论人民民主专政》；老毛想做“马恩列斯毛”就必然选择斯大林道路，这个选择就必然会出现“其乐无穷”，除非老毛转性。

battleshiper 发表于 2012-11-30 12:41

                               
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老毛想当然的以为斯大林挂了，就该轮到他了，所以不满赫鲁雪夫报告，二次去莫斯科在会场叫嚣，结果发现没 ...

“找到一条不同于赫鲁晓夫苏联的道路”这个说法也基本上同意，
不过“这条路也不是找的，只不过把赫鲁晓夫苏联所扬弃的斯大林道路继续强化”，我觉得值得商榷，至少有一点，人民公社这块儿应该算是中国特色了；
或者这么说，毛主席想找的其实是一条在落后农业大国的条件下进入社会主义甚至实现共产主义的路子，而这个东西，在整个国际共运史上，苏联提供不了，马恩更提供不了，只有毛主席以为他及他认为合适的中国能提供（当然效果另说）
其实我觉得这里面还一个关键是，马恩等早期经典作家对未来社会的基本制度压根就没设想，及至恩格斯在晚年也已经对早期马克思主义进行了反思，说我们没有最终目标，没有任何一劳永逸的现成方案之类的话，甚至好像还说过放弃暴力斗争、利用宪政、采取议会斗争的形式（呃，原话出处请有心朋友受累去查），但可惜这些情节毛主席他们要么囿于时代条件没看见，要么看见了也没当回事。由此再对比一下欧洲的社会民主党发展历史，让人可叹。
但说回来，路线和理论这种事儿，本来就是没影，人若是邯郸学步还倒霉呢，更何况偌大的国家。从来就没什么能够完全自洽的理论，用理论来指导社会实践本来就是个有风险的荒谬事儿，更别说某些理论还不是它原来的面目了，这方面，我们的人民和国家也真算是遭大罪了。有时候我就想，总说国人保守，其实不是，我们逮着个“道理”就敢拿来做实验，这哪儿是保守啊，分别是让人可怕的激进

大米稀饭 发表于 2012-11-30 13:37

                               
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“找到一条不同于赫鲁晓夫苏联的道路”这个说法也基本上同意，
不过“这条路也不是找的，只不过把赫鲁晓 ...

人民公社可以说是苏联斯大林集体农庄强化版本，而苏联集体农庄不过是帝俄农村公社的异化本，所以本质上说这种所谓农业集体化道路是历史的倒退而不是相反。老毛找路子也是为了实现接班人的梦想，而要想实现梦想路子只有一条：斯大林道路。1956 57以后做的和斯大林当年做的如出一辙（比如计划经济（天朝这个叫命令经济更合适，这也算发展）农业集体化，压农补工，机型工业体系等等），只不过老毛水平低，他所依托的物质基础也要比当年苏联低，加之老毛没有斯大林那种真正的一言九鼎表里合一的权威，所以结果显而易见，最后没办法只好在温格时候弄出个《伟大历史文件》聊以自慰。“激进说”只适用于老毛，苏式体系带来的“好处”使得他有能力“激进”，而不是绝大多数天朝人民主动激进。马大胡子确实有点冤，战友恩大胡字的话应该在《卡尔·马克思(1848年至1850年的法兰西阶级斗争》导言里表述的比较清晰：改斗争为参与（目标不变），再后来二战以后恩大胡子一系把那个目标也抛弃了。老毛是东方铁托才是天朝的大幸，可惜他不是

还是那句话，1942年河南饿死300万人有官方统计，三年饿死4000万数据出处呢？

klose_1985 发表于 2012-11-30 22:16

                               
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还是那句话，1942年河南饿死300万人有官方统计，三年饿死4000万数据出处呢？

恩 下午看1942也说死了300万
但是蒋介石和李培基的对话里有说官方统计是1000多 然后蒋介石问那没统计的呢。。。

klose_1985 发表于 2012-11-30 22:16
还是那句话，1942年河南饿死300万人有官方统计，三年饿死4000万数据出处呢？

这孩子太奇怪了，就因为你问了，我专门转了一篇数据，当没看见啊？

battleshiper 发表于 2012-11-30 15:30

                               
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人民公社可以说是苏联斯大林集体农庄强化版本，而苏联集体农庄不过是帝俄农村公社的异化本，所以本质上说 ...

1、“人民公社是集体农庄强化版本”——这个基本赞同，但这二者说到底也只是农业合作化的“结果”，而在农业合作化进程的选择上，中苏还是有区别的。

一是形式上，苏联在29年之前，有农业公社、农业劳动组合、共耕社等几种形式同时并存，但到了29之后斯大林强行把农业劳动组合确定为唯一的形式，开始了大面积的农业合作化道路。而中国，则是互助组--初级社--高级社这样逐步过渡的一个过程。

二是农村阶级政策上，苏联农村中农占多数，而联共(布)中央从1930年开始实行消灭富农的政策，甚至还有镇压、驱逐富农的行为。中国则是贫农及土改后由贫雇农上升的下中农为主，实行改造富农分子的政策，允许富农加入合作社。（当然，也承认，这个政策多少总是吸取了苏联的教训）

三是物质基础上，毛主席“依托的物质基础比当年苏联低”，由此引出的关键其实还是合作化和机械化孰先孰后的问题。这一点，毛主席和斯大林的最终选择是一样的，即先合作化后机械化。可问题也恰恰出在这里，苏联在29开始农业合作化时，已经能够使用“拖拉机和其他现代机器”了，换句话说，苏联在大面积开始农业集体化时，多少也有了点实现农业机械化的物质基础。这却是中国不具备的。

2、“实现梦想路子只有斯大林道路”这点，也不太同意。至少在中国，但就农业合作化来说，即便在党内，少奇和主席的意见也是不一致的。刚建国时刘少奇和山西省委的争论，就是一种体现，他觉得在土改完成以后一段时期内应该不急于消灭农村的私有制，让其发展一段时间，再慢慢引导农民走商品经济道路。当然，刘少奇杯具了，而中国最终走向了和苏联类似的结果，这个得另说。

3、后来的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》对农业合作化的评价主要是三点：方向正确，有一定成绩，运动中存在偏差。不少人也普遍认为，当时造成不好结果的原因是“过快”“过早”。但我觉得，这点则恰恰是楼主整个帖子所说的那个话题，即“路线”问题。

以主席和少奇的斗争来看，最重要的原因恐怕还是，毛主席对“社会主义”这类意识形态性质的东西太在意了，几乎完全是为了适应这个理论、所以就要把与这个理论不符的现实给改造过来，而忽略了一个常识就是：与理论不符的现实本来就是不可少的、是绕不掉的、强行绕只能自食其果。
而刘少奇等，从本质上说，他们与毛主席的所谓路线斗争和权力斗争，最终目的也没离不开“新民主主义”到“社会主义”再到“共产主义”这个链条，说白了，他们只看到从新主主义跳到社会主义时不能那么猛那么快，要让新民民主义再发展一段时间。可他们同样犯的错误是：是不是理论真得就能指导实践呢？

4、也是在这个意义上，我说了“激进”。而且我不觉得这是毛主席一个人的问题，那是一代人，当然也还包括现在我们周围的一些人。我们（泛指而已，没有想要代表谁，呵呵）总是觉得说有一个理论或者主义是好的，那么我们就应该按照这个理论和主义去改造现实？——对此说句不合适的，怎么中国人就命贱么，非得做实验品？还是说有哪个人天生就是要被玩弄的，应该被人规划好一切？真不喜欢这样。

5、由此回到“18克林斯曼”兄弟说的现在的“中国特色社会主义道路”，我个人感觉呢，如果有些东西已经被实践证明是好的或者不好的了，我们干嘛还非要自己再趟一条路以示个性呢。
至于说的“中华复兴”，老实讲，我不觉得中华曾经真的辉煌过（当然，我决不是反对让人们过得更自由更幸福），也不知道这个复兴要复到哪里。鲁迅说的“吃人”，这事儿多少年了就没变过。至于解放也好拯救也好，只能靠自己。

klose_1985 发表于 2012-11-30 22:16

                               
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还是那句话，1942年河南饿死300万人有官方统计，三年饿死4000万数据出处呢？

没有官方统计吧，300万只是白修德的估计，另有个数字说是150万。最重要的是战乱时期该区域太乱，实时统计基本不可能。但是62年统计必然可能。

大米稀饭 发表于 2012-12-5 13:42

                               
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1、“人民公社是集体农庄强化版本”——这个基本赞同，但这二者说到底也只是农业合作化的“结果”，而在农 ...

所谓集体化就是错的，即便苏联所谓机械化集体化也是错误的，真实目的在于在苏氏体系下整合农村压榨农村，借以实现所谓工业化。帝俄时代末期的改革就是要破除其国内的农村公社及其附属的农奴体制，总体效果其实很好，但过程中确实是对农民农奴的大规模二次掠夺，加之帝俄参战等种种原因，她完蛋了。其后直到列宁挑起内战，俄国内特别是农村都是向着反改革方向行进的，所以所谓十月仅仅是个政变，列宁很容易上台了，这还真有民意基础。而且从过程结果看，农民不愿意，总体产量也不稳定某些时段甚至低于帝俄。总是，这种集体化才是开历史的倒车。那个过程最后一步简化：高级社，“工作队”又粉墨登场了，结果可想而知。所谓阶级划分就是胡搅蛮缠，土改烂事罄竹难书。“依托的物质基础比当年苏联低”，这句话广义理解老毛所依据的科技管理文明程度等等东西包括他的个人素养都比他老大斯大林低很多。实现“东方日出”接班人的梦想难道还有别的路子？“新民”是迫于压力，老大的和现实的，不得已而为之，幅度也有限，但是好处颇多，到斯大林动作一出，老毛不用知会即刻跟进《论》文也出来了。老毛都搞不清楚他自己宣称的这个东西是什么。总之一句话，老毛选择了苏式体系（列宁斯大林道路）那么苏联出现过什么天朝也必然出现，因为物质基础老毛水平等只能使得出现的东西更加变本加厉。

simonex 发表于 2012-11-29 12:02

                               
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对岸接受了美式的民主思想，不过也是挣扎了几十年的。不过我还是真心欣赏德国那种既崇拜权威有崇拜自由， ...

对岸玩脱了，五权分立，全球独一份，不知道这执行力得差到什么样。