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众说纷纭自由人

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轰炸机1970 发表于 2009-3-22 10:22:00 | 显示全部楼层
<p>即便再有贝肯鲍尔,萨默尔这样的球员,也都会被教练推到中前场了</p><p>一方面自由人战术的确已经不适合现代足球,另一方面教练的思路就会和70年代的绍恩一样--\"我不会去派一名艺术家踢后卫\"</p><p>曾经被称为最像贝肯鲍尔风格的舒斯特尔,A穆勒,甚至那个黎巴嫩\"贝肯鲍尔\"在现代足球无一例外的都是纯中场球员</p><p>现代足球恐怕没有人敢复辟自由人,也没有人愿意让技术出色,大局观好的球员去一个位置远离球门的地方</p>
Lothar 发表于 2009-3-22 10:32:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>轰炸机1970</i>在2009-3-22 10:17:00的发言:</b><br/><p></p>古典时代235或325没有落伍吗<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em11.gif\" /></div><font style=\"BACKGROUND-COLOR: #ffffff;\">那是足球蒙昧时代的产物.就和WM阵型,901之类的一样.这种不成熟的体系应该是不具备被直接继承的条件的.</font>
Lothar 发表于 2009-3-22 10:40:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>轰炸机1970</i>在2009-3-22 10:22:00的发言:</b><br/><p>即便再有贝肯鲍尔,萨默尔这样的球员,也都会被教练推到中前场了</p><p>一方面自由人战术的确已经不适合现代足球,另一方面教练的思路就会和70年代的绍恩一样--\"我不会去派一名艺术家踢后卫\"</p><p>曾经被称为最像贝肯鲍尔风格的舒斯特尔,A穆勒,甚至那个黎巴嫩\"贝肯鲍尔\"在现代足球无一例外的都是纯中场球员</p><p>现代足球恐怕没有人敢复辟自由人,也没有人愿意让技术出色,大局观好的球员去一个位置远离球门的地方</p></div><p>只能改良,没有完全的抛弃.巴雷西的自由人就是贝肯鲍尔的改良版.</p><p>同样的道理,如果一个队里有两三个贝肯鲍尔式的球员,就肯定会有一个这样的球员退到后面的.1995的多特蒙德就是一个例子.</p><p>因为前面有了穆勒,如果再有一个萨默尔,中场就拥塞了.</p>
82西德 发表于 2009-3-22 22:57:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>Lothar</i>在2009-3-22 9:24:00的发言:</b><br/><p>433,4231,4321,这些其实只是数字上的游戏.就4231来说,我们可以更简单地理解为424或是451,因为通常上所说的阵型还是分为后卫线,前卫线,前锋线这三类的.所以才会有442,433的说法.至于按不同的错落的站位细分,那阵型就可以有很多了,甚至一个简单的菱形442也可以被称为41212阵型或者是4312阵型,因为我们都知道每个队都会根据自己的特点在站位和活动区域上有自各的调整.但他的实质仍然是442,就是4后卫4中场2前锋.</p><p>对于现代433与70年代433有不同,我认为是很正常的.这正是所谓的推陈出新,也就是战术上的发展.但要说现在的433实质上就是4321,我觉得未免有些武断.前面两个边路的2你可以给他定位为中场的两个边,但也可以给他定位为前锋线的两个边,因为他们活动的区域基本上是前场两边的中场线到端线之间的区域.这实际上只是说法上的不同而已,并不是阵型上的根本不同.因为战术会有调整,同样阵型也只是一个大致上的划分.</p><p>对自由人战术落伍的看法,我同样认为这样有些武断.战术也好,阵型也好,都是在不断发展着的,表面上看可能会一样,但实际内容肯定会与从前的有很大不同.就从巴雷西和贝肯鲍尔之间的差别来说,巴雷西更确切的说是一个后场自由人,他在进攻上的作用是有限的,当时米兰更多的进攻是由自己的中场线来主导的.阿尔贝蒂尼,里杰卡尔德他们都是出色的中场位置偏后一些的球员.巴雷西本人实际是后防线上的自由人.这已经与贝肯鲍尔时代的自由人有很大的不同了.我觉得甚至可以这样说,贝肯鲍尔的自由人是全局性的,而巴雷西的自由人是区域性的.还有更为重要的一点是巴雷西的自由人是更趋向于4后卫的自由人战术,这更与同时代的拜仁和德国国家队里3中卫的自由人有很大的区别.</p><p>我认为,从前的东西肯定不会原封不动的被现在所启用,要启用就肯定会有改良,这是一种正常现象,而不是说旧的东西就是绝对的落伍.当然,你要非得认为被改良的东西就是新的,而旧的就一定是落伍的,这也是没有办法的事,看法不同嘛,但要是持这样的一种观点,那就失去了继承的意义了.</p><p>我认为自由人战术并不存在绝对的落伍,只是现在看世界上优秀的后卫线球员在能力上与这种战术要求还是有距离的.最简单的例子,无论是贝肯鲍尔还是萨默尔,都是中场队员出身,他们原来打中场的时候都有出色的战术组织能力和出色的个人技术.而他们退到后防线上后,他们在这方面的能力是绝大多数从来就踢后卫位置的球员所不能企及的.这样就使他们这种后卫与普通后卫有着本质上的区别了.当然也不排除奥根塔勒那样一直都打后卫而技术意识仍然那样好的特例.但我们目前来看,无论是英超还是西甲,还是意甲,都没有这种攻守兼备的后卫.现在的后卫队员更多的是简单型的,他们的防守能力很出色,但在进攻组织方面,在个人技术方面与中场队员还是有很大的差别的.而贝肯鲍尔萨默尔这样的后卫,在个人技术和组织能力上是超出他们自己所在球队的绝大多数球员的.</p></div><p>皇帝和萨默尔那样的自由人几十年出一个</p><p>而且现在就是出了,也没有哪个球队会提供他们发挥的阵型和体系。</p><p>而巴雷西那个类型的,现在也机会不出了。这才是更严重的问题。</p><p>中后卫拖后加盯人的体系,已经基本被平行区域的体系替代了</p><p>而现在各个国家球队青训的体系,也基本决定了过去那种古典自由人的绝迹。</p>
Lothar 发表于 2009-3-22 23:04:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>82西德</i>在2009-3-22 22:57:00的发言:</b><br/><p>皇帝和萨默尔那样的自由人几十年出一个</p><p>而且现在就是出了,也没有哪个球队会提供他们发挥的阵型和体系。</p><p>而巴雷西那个类型的,现在也机会不出了。这才是更严重的问题。</p><p>中后卫拖后加盯人的体系,已经基本被平行区域的体系替代了</p><p>而现在各个国家球队青训的体系,也基本决定了过去那种古典自由人的绝迹。</p></div><p>我们这里说的是自由人战术,没有限制在古典自由人这种说法上.</p><p>现在是都在打平行区域防守,但我想谁也不会保证就再没有队会重拾自由人打法.</p><p>毕竟我们看到现在平行体系也才是这十来年的时间.</p><p>说不会再有肯定是过于绝对了.04的希腊就是一个例子.</p><p>当然,说到风行自由人战术,则是从来没有的事.因为自由人不好找,也不好打.</p>
82西德 发表于 2009-3-22 23:13:00 | 显示全部楼层
好吧,那就再等几年看看
条顿之鹰 发表于 2009-3-22 23:19:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>Lothar</i>在2009-3-22 23:04:00的发言:</b><br/><p>我们这里说的是自由人战术,没有限制在古典自由人这种说法上.</p><p>现在是都在打平行区域防守,但我想谁也不会保证就再没有队会重拾自由人打法.</p><p>毕竟我们看到现在平行体系也才是这十来年的时间.</p><p>说不会再有肯定是过于绝对了.04的希腊就是一个例子.</p><p>当然,说到风行自由人战术,则是从来没有的事.因为自由人不好找,也不好打.</p></div><p>就像我在2楼所说的</p><p>08年欧洲杯所用的平行中场,4mc,纯靠穿插跑动,被称作最高等的战术,一样面对坚持人对人防守的意大利的时候无计可施</p><p>决赛的是候,失球不可怕,最让我绝望的时候是,大梅差点摆乌龙的球,就是哈维在禁区前沿,乖乖直塞得球。</p><p></p>
Lothar 发表于 2009-3-22 23:21:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>82西德</i>在2009-3-22 23:13:00的发言:</b><br/>好吧,那就再等几年看看</div><p>几年也未必会有.呵.</p><p>就比如433,从七十年代到现在才再度兴起,有多少年了?</p><p>战术的改进,阵型的演变都是需要漫长的时间的.</p><p>就是那种动不动就说什么什么不行了,落伍了,是有些绝对了.</p><p>不是说旧的东西就一定被淘汰,而是完全可能会被改良,吸取长处摒弃短处,进而推陈出新,这都是可能的事情.</p><p>就比如巴雷西的自由人与贝肯鲍尔的自由人之间的区别一样.</p>
82西德 发表于 2009-3-22 23:27:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>条顿之鹰</i>在2009-3-22 23:19:00的发言:</b><br/><p>就像我在2楼所说的</p><p>08年欧洲杯所用的平行中场,4mc,纯靠穿插跑动,被称作最高等的战术,一样面对坚持人对人防守的意大利的时候无计可施</p><p>决赛的是候,失球不可怕,最让我绝望的时候是,大梅差点摆乌龙的球,就是哈维在禁区前沿,乖乖直塞得球。</p><p></p></div><p>说白了,意大利人的个人足球智商,是世界顶尖的</p><p>西班牙人的个人能力和巴西比也有限</p><p>自然糊弄不了意大利</p>
82西德 发表于 2009-3-22 23:29:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>Lothar</i>在2009-3-22 23:21:00的发言:</b><br/><p>几年也未必会有.呵.</p><p>就比如433,从七十年代到现在才再度兴起,有多少年了?</p><p>战术的改进,阵型的演变都是需要漫长的时间的.</p><p>就是那种动不动就说什么什么不行了,落伍了,是有些绝对了.</p><p>不是说旧的东西就一定被淘汰,而是完全可能会被改良,吸取长处摒弃短处,进而推陈出新,这都是可能的事情.</p><p>就比如巴雷西的自由人与贝肯鲍尔的自由人之间的区别一样.</p></div><p>这就没法说了</p><p>比如前几年4231盛行</p><p>你可以说是433复兴</p><p>也可以说是4231横空出世</p><p>还可以说是451盛行</p>
Lothar 发表于 2009-3-22 23:48:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>82西德</i>在2009-3-22 23:29:00的发言:</b><br/><p>这就没法说了</p><p>比如前几年4231盛行</p><p>你可以说是433复兴</p><p>也可以说是4231横空出世</p><p>还可以说是451盛行</p></div><p>所以说,啥事儿不能说得太绝对.</p><p>至于你说切尔西的433是4231的变形,但切尔西迷和巴拉克迷可都认为那是433.这不是我说的.</p><p>我所说的意思就是4231也罢,4321也罢,其实都是一种摆法.只要不是站那么平,就总会有不同的摆法,但那不能称得上阵型.普遍来说,我们现在所说的阵型就是后卫线,前卫线,前锋线这三种划分.</p>
alwayscholl 发表于 2009-3-23 08:35:00 | 显示全部楼层
<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>Lothar</i>在2009-3-22 9:24:00的发言:</b><br/><p></p><p>我认为自由人战术并不存在绝对的落伍,只是现在看世界上优秀的后卫线球员在能力上与这种战术要求还是有距离的<strong>.最简单的例子,无论是贝肯鲍尔还是萨默尔,都是中场队员出身,他们原来打中场的时候都有出色的战术组织能力和出色的个人技术.而他们退到后防线上后,他们在这方面的能力是绝大多数从来就踢后卫位置的球员所不能企及的.这样就使他们这种后卫与普通后卫有着本质上的区别了</strong>.当然也不排除奥根塔勒那样一直都打后卫而技术意识仍然那样好的特例.但我们目前来看,无论是英超还是西甲,还是意甲,都没有这种攻守兼备的后卫.现在的后卫队员更多的是简单型的,他们的防守能力很出色,但在进攻组织方面,在个人技术方面与中场队员还是有很大的差别的.而贝肯鲍尔萨默尔这样的后卫,在个人技术和组织能力上是超出他们自己所在球队的绝大多数球员的.</p></div><p>反黑部分是最实在的解释.</p><p>同样的,中卫出身的杰出后腰,防守上的硬朗程度与个人防守技术,是普通后腰难以比拟的。</p>
alwayscholl 发表于 2009-3-23 08:51:00 | 显示全部楼层
<p>先不说防守,就巴雷西那一脚嚣张的后场长传,就是大范围转移与防守反击中最致命的利器。</p><p>我印象中他的长传出球是属于重剑无锋的性质,多是足球中最基本的正脚背加上一点回搓的技术,球速不是傻快且出球弧线轨迹很好判断,让前锋感觉最舒服的,就是球过来落地后好控制而不是使劲往前蹿,一拿球就可以做下一个技术动作。</p><p></p>
raulzt 发表于 2009-3-23 15:49:00 | 显示全部楼层
Flat back four的关键在于两名中后卫的配合,以及他们为边后卫,为彼此之间所作的补防.如果一名球员被吸引出了后防线, 整个防线的完整性就被打破了.采用清道夫的后防线则与之不同, 在清道夫离开的情况下, 后防线的安全系数尽管有所降低, 但仍能依靠与进攻球员人数相同的防守兵力. 因此,清道夫后防线中的后卫进攻机会更多,方式更为多样,训练有素的后防线既能在边路也能在中路进攻. 而flat back four的助攻仅限于边路
打死我都不喝 发表于 2009-3-23 21:06:00 | 显示全部楼层
<p>现在足球的速度,可能也不允许后防线核心球员频繁出击到中前场了。</p>
打死我都不喝 发表于 2009-3-23 21:06:00 | 显示全部楼层
<p>现在足球的速度,可能也不允许后防线核心球员频繁出击到中前场了。</p>
轰炸机1970 发表于 2009-3-24 15:46:00 | 显示全部楼层
<p>古典自由人的作用如今更多体现在组织型后腰身上了</p><p></p><p>不过貌似最近几年组织后腰都是优点和缺点都极为突出的类型</p><p></p>
铁尔的刀 发表于 2009-3-24 20:17:00 | 显示全部楼层
贝肯鲍尔自己说过如果在现在的话,他肯定打中场,在他那个时候从后场带球过45个人没问题,放在现在不可能了。
宫本武藏 发表于 2009-3-27 23:44:00 | 显示全部楼层
<p>现在的节奏的确不适合自由人了</p><p>古典前腰也貌似要退出历史舞台了</p>
Lothar 发表于 2009-7-12 11:44:48 | 显示全部楼层

Re:



贝肯鲍尔之所以伟大,就是因为在看似不可能的情况下把这种不可能变为可能.当年大多数人也认为自由人战术是一种荒谬的打法,但贝肯鲍尔成功了.所以说,凡事无绝对,看似不行的东西说不定就在有些人手里变得可行.关键还是看个人的能力和悟性.

现在的节奏的确是比从前快了些,但球员们的体能也有着显著的提高,体能训练更加科学化,球员们的营养摄取方面也更科学化,球队有专门的体能教练,专门的心理分析师,专门的营养师,这些在上世纪七十代年是远远没有现在这样的专业化科学化.这都说明在综合这个层面上,本质的东西其实并没有变.一句话,水涨了,但船也随着高了.唯一变的是球员们的生活环境改变了,发达国家的青少年们不再终日里与足球为伍,他们只是在每天的固定时间段接受专业训练.所以,体能增加了,但球性变得差了.德国的新一代球员在这方面是最为明显的.
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