德国将帅对对碰：隆美尔ＰＫ克林斯曼

“兴登堡，鲁登道夫ＰＫ贝肯鲍尔，福格茨 &<Bx1\\ ~V  
兴登堡作为德国军事史上唯一出将入相的元帅，年轻时为普法战争立下赫赫战功，一战时和鲁登道夫的珠联壁合堪称“帝国胜利的保障”．战后出任魏玛共和国总统．鲁登道夫杰出的闪电战专家，多年辅助兴登堡，为其谋划组织．继兴登堡后，鲁登道夫出任参谋总长，１９１８年用德军最后一点力量闪击渗透法军一度逼到巴黎郊区．可惜最后一击也耗尽德国最后一点力气，战败不可避免．导致德意志第二帝国覆灭．”

继续"挑错"[s:69]

虽然进过总参谋部、当过军长、集团军司令、东线总司令Ober-Ost、总参谋长，共和国总统，可当年一位“勇敢的第3近卫步兵团的副官"(战后才升任中尉)在这场战争中能立下什么“赫赫战功”？ 那场战争只是为他漫长军旅生涯起了个好头。那年代有才能是必要条件，身材、长相、仪表也很关键，否则出头还需时日。当年兴总统、鲁将军、马元帅年轻时都是仪表堂堂的军中骄子（和Kaka、C罗不是一路，可能不对Mandy,Candy,Cindy，Sandy们的胃口[s:105]）。

由于Paul von Hindenburg战争结束前一直担任Generalstabschef of OHL(德国陆军最高统帅部参谋总长，实际上已经取代了德皇总司令的职权)，即便1916年后就开始实际行使参谋总长的权力，但Erich Ludendorff从未出任过参谋总长，一直是Erste Generalquartiermeister 参谋总部第一军需官（此职位并非字面上意思，实际上就是第二参谋总长）。可这位第一军需官的实际地位，怕是比德皇还要高。

引用第40楼鲁登道夫于2011-02-22 19:10发表的 回 36楼(jerryhu) 的帖子 :
不好意思，前些年刚出道写的 ，当时是新手，很多资料不够参考的细致，只靠自己拍脑袋写出来，后来也有朋友指出短路之处，出于对自己的一个警示，这段原文一直没做修改。就为让日后多加重视。感谢朋友今天再次指出。

                               
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不妨，对文不对人，同乐

引用第30楼没有梦的白于2011-02-22 14:14发表的 回 6楼(美因铁杆) 的帖子 :
基本同意，二战中后期德国的情报工作做得比较差，直接导致战场上的失利。加上希特勒在这个时期倒行逆施所以德国的战败与军人和军官没什么关系。
隆美尔确实与刺杀希特勒的行动没有关系，这点从西方后来找到的文件和审查解密就可以知道。

                               
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“7·20事件”之后，希特勒越发不信任国防军将领，只信任嫡系的党卫军将领，隆美尔元帅是少数几个能得到他信任的国防军将领。到战争后期，他的身体状况越来越差，脾气也越来越暴躁，只听得进最亲近的几个人的意见，戈林、凯特尔、约德尔、鲍曼之流也在混淆他的视听。在前线情况不甚明了的情况下，对德军将领的指挥横加干涉，动不动就撤换敢于顶撞他的将领，所以说德国输掉战争有很大一部分责任要归咎于希特勒的身上。能善始，不能善终，这也是独裁者的一个通病吧。
说道诺曼底登陆德军的情报失败，我想起最近的一个战例。前几年的伊拉克战争，萨达姆也是上了类似于二战时德军的当。当时美军在乌姆盖斯尔港登陆，随后攻占巴士拉，沿着底格里斯河一路高歌猛进进入巴格达，推翻萨达姆的统治。当时我也在纳闷，号称精锐的“共和国卫队”到什么地方去了？为什么美军能在伊拉克腹地这么畅通无阻？后来才知道，原来是英美用情报战欺骗了萨达姆。据萨达姆“掌握”的情报显示，美军将从土耳其入境，攻占伊拉克北部的油田，于是精锐的“共和国卫队”大部分调到了摩苏尔—基尔库克一线，南部防守空虚，所以美军能如此快的解决伊拉克。巴格达既然已被攻占，萨达姆依然消失的无影无踪，那么“共和国卫队”也没有抵抗的理由了。说句题外话，如果我是萨达姆，巴格达城破之日，就是我成仁之时。我绝不会像萨达姆那样让美国佬逮住，送上法庭，然后上绞刑架。作为一国元首，必须跟自己的国家共存亡，绝不能让外国人决定你的生死！二战时的苏联，就是得到了佐尔格“日本近期内不会发动侵苏战争”的重要情报，所以才敢把远东军区防御日本关东军的几百万军队调到苏德战场，一下子来了如此多的生力军，已成为强弩之末的德军焉有不败的道理？所以说，战争时期情报的作用是非常大的，它甚至可以决定战争的走势甚至是成败！
“7·20事件”之后，参与谋划此次事件的人供认事成之后，隆美尔将成为新的德国元首，其实隆美尔压根就没参与过这件事，他只是被屈打成招的人诬陷的。隆美尔曾经严词拒绝过他们任何拉他下水的企图。当时的隆美尔红得发紫，难免被人妒忌。可惜希特勒不是圣人，于是隆美尔的命运可想而知。隆美尔走向人生的终点是个悲剧，但我觉得也是正常的。希特勒对他有知遇之恩，给了他一个自由发挥自己才华的舞台，所以他是忠于希特勒的。希特勒赏识他、提拔他、让他成为国防军最年轻的元帅，但最后终结隆美尔的还是他。“君要臣死，臣不得不死”，至少隆美尔没上战犯法庭，这点比大多数德军将领幸运。但他不应该那么早就走，他理应建立更多的功勋，但是天妒英才，只因为他效忠的是阿道夫·希特勒……

虽然还有些错，但楼主写得挺好，大部分人基本能对上，后面的回帖也很精彩。不过拿曼施坦因来比沃勒尔可真是太折煞曼帅了，我觉得用莫德尔来比喻沃勒尔还差不多（曼帅估计得跟拉特克或者蟋蟀相提并论）

引用第43楼美因铁杆于2011-02-22 21:50发表的 Re:回 6楼(美因铁杆) 的帖子 :

“7·20事件”之后，希特勒越发不信任国防军将领，只信任嫡系的党卫军将领，隆美尔元帅是少数几个能得到他信任的国防军将领。到战争后期，他的身体状况越来越差，脾气也越来越暴躁，只听得进最亲近的几个人的意见，戈林、凯特尔、约德尔、鲍曼之流也在混淆他的视听。在前线情况不甚明了的情况下，对德军将领的指挥横加干涉，动不动就撤换敢于顶撞他的将领，所以说德国输掉战争有很大一部分责任要归咎于希特勒的身上。能善始，不能善终，这也是独裁者的一个通病吧。
说道诺曼底登陆德军的情报失败，我想起最近的一个战例。前几年的伊拉克战争，萨达姆也是上了类似于二战时德军的当。当时美军在乌姆盖斯尔港登陆，随后攻占巴士拉，沿着底格里斯河一路高歌猛进进入巴格达，推翻萨达姆的统治。当时我也在纳闷，号称精锐的“共和国卫队”到什么地方去了？为什么美军能在伊拉克腹地这么畅通无阻？后来才知道，原来是英美用情报战欺骗了萨达姆。据萨达姆“掌握”的情报显示，美军将从土耳其入境，攻占伊拉克北部的油田，于是精锐的“共和国卫队”大部分调到了摩苏尔—基尔库克一线，南部防守空虚，所以美军能如此快的解决伊拉克。巴格达既然已被攻占，萨达姆依然消失的无影无踪，那么“共和国卫队”也没有抵抗的理由了。说句题外话，如果我是萨达姆，巴格达城破之日，就是我成仁之时。我绝不会像萨达姆那样让美国佬逮住，送上法庭，然后上绞刑架。作为一国元首，必须跟自己的国家共存亡，绝不能让外国人决定你的生死！二战时的苏联，就是得到了佐尔格“日本近期内不会发动侵苏战争”的重要情报，所以才敢把远东军区防御日本关东军的几百万军队调到苏德战场，一下子来了如此多的生力军，已成为强弩之末的德军焉有不败的道理？所以说，战争时期情报的作用是非常大的，它甚至可以决定战争的走势甚至是成败！
“7·20事件”之后，参与谋划此次事件的人供认事成之后，隆美尔将成为新的德国元首，其实隆美尔压根就没参与过这件事，他只是被屈打成招的人诬陷的。隆美尔曾经严词拒绝过他们任何拉他下水的企图。当时的隆美尔红得发紫，难免被人妒忌。可惜希特勒不是圣人，于是隆美尔的命运可想而知。隆美尔走向人生的终点是个悲剧，但我觉得也是正常的。希特勒对他有知遇之恩，给了他一个自由发挥自己才华的舞台，所以他是忠于希特勒的。希特勒赏识他、提拔他、让他成为国防军最年轻的元帅，但最后终结隆美尔的还是他。“君要臣死，臣不得不死”，至少隆美尔没上战犯法庭，这点比大多数德军将领幸运。但他不应该那么早就走，他理应建立更多的功勋，但是天妒英才，只因为他效忠的是阿道夫·希特勒……

                               
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第三帝国失败，理由很多。在军事上的很重要原因之一，就是希特勒下士过多地干预了总参谋部那些职业军人的军事指挥，从最早的敦刻尔克、到不列颠空战、到基辅会战、到斯大林格勒、到撤换雷德尔、到后期的无数次插手。确实如约德尔所说，将总参谋部变成了他的传令兵。如果能让那些职业军人们更加自由，也许德国能取得更大的成绩，占领英国、将这个无耻下贱的国家彻底消灭应该不是梦
    隆美尔对720本身并不知情，但他知道陆军里有反叛计划，他甚至可能对此表示过同情（推测的）。盖世太保的政策一向是宁可错杀一万绝不放过一个，所以隆美尔必死无疑

引用第45楼ych于2011-02-23 00:12发表的 Re:Re:回 6楼(美因铁杆) 的帖子 :


第三帝国失败，理由很多。在军事上的很重要原因之一，就是希特勒下士过多地干预了总参谋部那些职业军人的军事指挥，从最早的敦刻尔克、到不列颠空战、到基辅会战、到斯大林格勒、到撤换雷德尔、到后期的无数次插手。确实如约德尔所说，将总参谋部变成了他的传令兵。如果能让那些职业军人们更加自由，也许德国能取得更大的成绩，占领英国、将这个无耻下贱的国家彻底消灭应该不是梦
    隆美尔对720本身并不知情，但他知道陆军里有反叛计划，他甚至可能对此表示过同情（推测的）。盖世太保的政策一向是宁可错杀一万绝不放过一个，所以隆美尔必死无疑

                               
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其实希特勒有时候干涉军队并不是没有他的道理：
1、敦刻尔克德国的确能够全歼英法主力部队，但是德国损也不会少，古德里安的部队到了色当燃料已经不多，很多德国士兵都是彻夜不眠穿过阿登森林的，他们都非常疲劳了，他们都是人，不是铁打的。不光是希特勒一个人不愿意继续进攻，包括伦德斯泰特等德国高级陆军将领也是力主不要继续前进了，他们的目的也有出于保护士兵的一面，并不完全错误。

2、不列颠空战，这个希特勒的确是下达了错误的命令，但是希特勒并不是想干涉空军细节，只是他中了英国人的“围魏救赵”之计。

3、基辅会战，不进攻基辅，直捣莫斯科，德军的侧翼保护不要了？基辅的80万苏军永远对莫斯科的德军是很大威胁，如果德国直捣莫斯科，一旦莫斯科打不下来或者行动缓慢，可能斯大林格勒的悲剧就要早一年上演。而看看次年德军在斯大林格勒的表现，这种情况不是没有可能。

4、撤换雷德尔，雷德尔有什么出色表现么？海狮进展得怎么样？他力主的水面舰很多都被击沉了吧？甚至包括俾斯麦，他的船都不敢出港，成绩在账面上，说什么都没用，希特勒也并不是没有压力的。邓尼茨是能拿出成绩来的，相比较之下，雷德尔怎么让别人信任？

德国一些将领的确有本事，但是并没有那么神奇，包括被神化了的曼斯坦因，去了解了解他的回忆录《失去的胜利》，你就能很清晰地看到他的缺点。希特勒的确干涉过部队的指挥，但是并不是所有所做的都是错误的决定，也并没有一些历史文献所渲染的那么严重。库尔斯克希特勒给了老曼那么多部队，实战中也没有进行干涉，结果怎么样？

对于70年前德国发动的这场战争一开始就注定了会失败，德国无论人力、物力、财力都达不到那个水准，他的科技也并没有比其他的国家高出很多，不是说一个希特勒的所谓干涉或不干涉就能改变结果的，只不过德国可能能打得更加体面一些。

引用第46楼sean-xfzz于2011-02-23 09:57发表的 Re:Re:Re:回 6楼(美因铁杆) 的帖子 :

其实希特勒有时候干涉军队并不是没有他的道理：
1、敦刻尔克德国的确能够全歼英法主力部队，但是德国损也不会少，古德里安的部队到了色当燃料已经不多，很多德国士兵都是彻夜不眠穿过阿登森林的，他们都非常疲劳了，他们都是人，不是铁打的。不光是希特勒一个人不愿意继续进攻，包括伦德斯泰特等德国高级陆军将领也是力主不要继续前进了，他们的目的也有出于保护士兵的一面，并不完全错误。

2、不列颠空战，这个希特勒的确是下达了错误的命令，但是希特勒并不是想干涉空军细节，只是他中了英国人的“围魏救赵”之计。
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Manstein的自传还真没看过。不过对于进攻Kursk凸出地区 ， Mansteain原计划是在5月份，趁着苏军新挫，尚未做好防御态势之际，由南方集团军群尽早发动一系列快攻，在野战中夺取（Kruege的中央集团军群最好还是象Heinrich那样却以守代攻，牵制Kursk北翼苏军）。效果要比2个月后强攻坚固防线事倍功半的多。可是Hitler将攻势推延至7月。

另外从战术角度，7月下旬Manstein在南线仍然保持相当的进攻能力，直到Hitler因为盟军进攻Sicily把党卫队装甲军调离，强行中断攻势。结果就是这支主力既没在Italy派上用场，也白白浪费了南线的机会。党卫队装甲军若是保持在南翼，即使无法击溃当面苏军，至少能够相当程度地消耗化解苏军的“鲁缅采夫”进攻，Kharkov以南的战线不至于崩溃。甚至Belgorod–Kharkov一线都可以有时间进行要塞化。 此外Hitler这会而还用A集团军群死抱着Kuban Bridgehead？白白浪费兵力。那候德军最好的战略就是通过攻势防守不断地消耗苏军，努力保持一个有利于自己的战损比。对于俄国人，你要势弱了，他就NB起来，你若保持强势，他也RB。43-44年德苏之间不是还有暗通款曲，眉来眼去吗。

引用第46楼sean-xfzz于2011-02-23 09:57发表的 Re:Re:Re:回 6楼(美因铁杆) 的帖子 :

其实希特勒有时候干涉军队并不是没有他的道理：
1、敦刻尔克德国的确能够全歼英法主力部队，但是德国损也不会少，古德里安的部队到了色当燃料已经不多，很多德国士兵都是彻夜不眠穿过阿登森林的，他们都非常疲劳了，他们都是人，不是铁打的。不光是希特勒一个人不愿意继续进攻，包括伦德斯泰特等德国高级陆军将领也是力主不要继续前进了，他们的目的也有出于保护士兵的一面，并不完全错误。

2、不列颠空战，这个希特勒的确是下达了错误的命令，但是希特勒并不是想干涉空军细节，只是他中了英国人的“围魏救赵”之计。
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1.在到达敦刻尔克前，德军陆军将领希望略做休整、并且由于战区接近英国本土，皇家空军威胁加大，对德国进攻不利，这些都可以理解。但是，希特勒的干涉却显然不是因为这些，而是纯粹想让戈林的空军出风头。
2.不列颠空战，希特勒当然不会去控制每天派多少架飞机，采取什么战术之类的细节，但要求空军从轰炸军事目标改为后期泄愤似的恐怖轰炸伦敦，这干涉得还不够？
3.基辅会战到底该不该打，战争史上一直存在巨大争论，很难说清。但希特勒逾越职权，不顾陆军总参谋部和前线将领的反对，插手战役层面的军事事务，这才是最大的错误。
4.就德国海军那个实力，雷德尔已经做到最好了，俾斯麦号被击沉，从海战细节来看运气真的太差。
说实话希特勒做出的军事干涉决定很多也并非全然错误，但他干涉军事指挥本身的行为是错误的。当然德国最终失败的命运是无法避免的，这个倒没啥疑问

不列颠之战，德国人根本没有准备好，怎么打都是不成的，举个例子，德军的空袭仅仅能到达英格兰的东南部，威胁不到英国人的要害部位。

所以希特勒是不想和英国人死拼的，但没想到他对手是丘胖子。

二战就是英国德国两败俱伤，美国渔翁得利。

Rundstedt 运气很好，身边总是有能人，  Manstein之后有Günther Blumentritt，Blumentritt之后又有Siegfried Westphal

引用第48楼ych于2011-02-23 19:00发表的 Re:Re:Re:Re:回 6楼(美因铁杆) 的帖子 :


1.在到达敦刻尔克前，德军陆军将领希望略做休整、并且由于战区接近英国本土，皇家空军威胁加大，对德国进攻不利，这些都可以理解。但是，希特勒的干涉却显然不是因为这些，而是纯粹想让戈林的空军出风头。
2.不列颠空战，希特勒当然不会去控制每天派多少架飞机，采取什么战术之类的细节，但要求空军从轰炸军事目标改为后期泄愤似的恐怖轰炸伦敦，这干涉得还不够？
3.基辅会战到底该不该打，战争史上一直存在巨大争论，很难说清。但希特勒逾越职权，不顾陆军总参谋部和前线将领的反对，插手战役层面的军事事务，这才是最大的错误。
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1、你对敦刻尔克的理解显然过于偏激，不支持进攻的不止希特勒一个人，古德里安是打疯了，勃劳希契和伦德斯泰特也都不支持继续进攻，他们考虑的东西比古德里安要多。德国的部队过于疲劳，打完敦刻尔克还有广大的法国南部。

2、不列颠希特勒要轰炸伦敦，是因为英国人先轰炸了柏林，这个不是无故的战术修改，从战术上来说显然要先轰炸机场，轰炸雷达设施，射杀英国空军飞行员，但当时希特勒在德国的政治地位，统治手段，他要考虑的东西很多，这关系到德国的战争是否能够得到足够支持，战争会不会影响到德国本土，英国人轰炸柏林是二战德国本土第一次被炸，所以他才要报复。当然这里多少也有他的“面子”问题，所以说英国人是用了围魏救赵之计。

3、基辅会战，这个我觉得没什么可说的，前面已经解释了，不顾及侧翼直接进攻莫斯科，德军万一在冬季到来之前在莫斯科巷战不能取胜，其后果就是一年后的斯大林格勒，不要说什么巨大争议，要说希特勒的问题，也不是在基辅，而是在基辅之后继续进攻莫斯科。

4、雷德尔已经做到最好了？那邓尼茨怎么比他做得好？德国海军的确弱，能够尽可能的击毁盟军商船围堵英美对苏援助就算不错，相比雷德尔，邓尼茨明显务实的多，如果按照雷德尔的计划，德国大批制造水面舰船，肯定会影响到德国的陆空武器发展，没办法，德国要拿下英国他的海军远远不够，但是德国资源潜力有限。相比海军，先发展陆军空军，我觉得这种做法没什么错误，再有，俾斯麦号被击沉绝对不是偶然，德国水面舰船在英国威慑下很难出港，看看后来提尔皮茨敢出来么？

对于库尔斯克，曼斯坦因最早的计划是在1943年4月，但就是1943年4月去打德国也赢不了，3月份德军刚刚重新夺回哈尔科夫，虽说仗打赢了，但是并没有重创红军，红军主力依然健在，何况重夺哈尔科夫，德军也损失了10万部队，对于1943年7月的战斗，在克鲁格和莫德尔认为应该收手的时候，曼斯坦因的确认为苏军已经被打得没有什么底气了，要求继续进攻定能击溃苏军，但是他没能说服希特勒和克鲁格，后来的事实证明苏军还有2800辆坦克的预备队，按德国的标准足以装备14个装甲师，而德国有什么？我想如果德军不撤，曼斯坦因也无能为力，1943年德国要保持与苏军有力的战损比，除非能达到1:5，否则根本挡不住苏军，而43年初重夺哈尔科夫德军只做到了1:2左右的战损比，往后想达到1:5，那实在是不可能。1943年苏联的工业水平已经超过了德国的大半个欧洲。德国人显然低估了苏联的战斗力，1943年7月德国经过长时间补充，在全苏联境内德国总共也就3200辆坦克，1943年4月德国能动用的坦克数量肯定比这个还要少的得多，而1943年7月苏联的坦克数量已经有6000+，德国战线拉得太长，兵力和补给的匮乏都在困扰着德国，后方还有英美昼夜间的轰炸他们的兵工厂，1943年德国已然不可能赢得战争。

战争失败希特勒固然有很大责任，但是像《失去的胜利》那样把责任完全推给希特勒并不合适，德国的将军也犯过很多的错误，希特勒也不是没有给过他们信任。在当时的德国，希特勒虽然不应该直接领导军队，但是战争的结果直接会威胁到他的统治，他当然要关心，关心就免不了插手，这换了谁都一样，何况他不仅仅是一个军人，还是一个政客，他不仅仅要关心前线的局势，还要考虑到盟友的支持，还要考虑国民的情绪，他考虑的问题的层面和深度比德国那26个国防军元帅的任何一个人都要广，要深。所以不能简简单单地说德国战争失败都是希特勒搞砸了，德国本来就没有那个实力与世界开战，这不是一个希特勒干不干涉就能解决问题的，更不是那26个元帅能搞定的。要说希特勒最大的错误，就是发动了第二次世界大战，当然，这又跟凡尔赛和约有关……

要说在战争中希特勒真正犯的几大失误：
1、不列颠战役不应该急于报复，应该对国民实施更加有效的其他安抚方式
2、在基辅之后急于进攻莫斯科，而且还不给部队准备足够的御寒装备
3、在斯大林格勒和高加索油田渐渐犹豫不决，也不应该过早的让部队进入斯大林格勒市区
4、库尔斯克之后没有收缩防线，没有将部队化零为整，组织有效防御
5、过于亲近梅塞施密特，而忽视了亨克尔，否则He280能早Me262一年升天为德国空军效力
6、给Me262强行装备炸弹，失去了对盟军空军的反击机会

但即使这些错误都被改正，德国也免不了失败。