历史上的曹操军五子良将统兵战绩，扣除贼盗版

抽了点空，写点东西~
“守望”兄认为“襄樊战役”中关羽的表现可以超过“五子”

1.“襄樊战役”中，关羽击败于禁是否是可以运用了洪水，导致了所谓的“水淹七军”，一直存在着争议。用这个例子来证明关羽的军事能力，是站不住脚的，证据我前面已经罗列。

2.“襄樊战役”中，解樊城之围，也就是徐晃正面对抗关羽的过程中，徐晃和关羽的表现孰高孰低，立竿见影。证据见《三国志·徐晃传》和《三国志·关羽传》。而这场战斗的结果是：关羽被打的落花流水，不得不撤离樊城，樊城之围解除（甚至可以认为关羽的主力就是在这次战斗中被消灭掉的）。我想你会说，关羽是因为后方被吕蒙偷袭，所以才会在前线失态，导致被击败的吧？那就继续听我说。

3.“襄樊战役”中，最大的失败方是蜀，这是事实。你可能会继续说，魏之所以能继续保有荆州北部，长江以南的这一部分领土，是由于魏在政治上耍了“滑头”联合吴，导致了关羽的失败。但是请想一想，魏、吴可以用政治的手段，为什么蜀不行呢？事实上，“襄樊战役”的早期，吴方是有给蜀，亦可称关羽，递出过“橄榄枝”的，只不过因为关羽的性格缺陷，甚至可以说能力上的缺陷导致了，蜀在政治上的失势，故魏赢是因为政治也是不成立。而事实上战争和政治之间是辩证的关系，是相互影响的，你割裂了他们之间的关系，观点十分片面。

4.再说一说“从”吧，以“从”想对应的应该是“独当一面”吧。刘备入蜀，抽调张飞、诸葛亮增援西川战线后，关羽确实独领荆州，有“独当一面”之实，这个是“应然”的层面，但是关羽的表现真的体现出“独当一面”了吗？“襄樊战役”之后，不仅关羽“授首”，荆州还丢失了，可以看出关羽确实“独当一面”，但没有体现出真正的“独当一面”的能力，这是“实然”层面。你割裂了看待“应然”也“应然”之间的辩证关系，观点依然十分片面。

综上，“襄樊战役”中关羽的表现可以超过“五子”的命题不成立，欢迎“守望”兄提出观点和证据来反驳~

我们翻一翻《三国志·关羽传》后，明白事理的人都能知晓，历史上的关羽确实雄壮威猛，有“万人之敌”之称。作战骁勇和军事能力高，两者之间是不可以划等号的，并不能体现关羽的军事实力。

而《三国志·关羽传》中所记载的关羽的战绩却也寥寥无几，大体只有，从曹公，和张辽为先锋击颜良于白马，并“策马刺良于万众之中”（确实骁勇！）和“襄樊战役”而已。

从历史资料上看，关羽的军事实力高超的论调存在很大的“嫌疑”，说好听点是“嫌疑”，实际是根本站不住脚的···

引用第79楼sevenseptem于2012-01-16 00:45发表的 回 75楼(superkroos) 的帖子 :
兄好，关于关羽的谥号是存在争议的，不宜拿来当论据使用。因为史书上存在过，＂穆＂通＂缪＂的情况，＂穆＂是褒谥。
但从关羽的传记来看，如果比喻成简历，却也没有太多出彩点可言•••

                               
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关羽的“缪”我认为根本没有通“穆“的余地。
”穆“通”缪“只存在于先秦文字统一前，许多字都还没出现。
之后严谨许多，刘备的皇后谥号就是”穆“

襄樊之战作为关羽唯一算得上规模的亲自带兵交战记录
此役关羽败笔太多
1.擅自出兵，破坏隆中对蜀汉预定的天下战略。
2.交恶盟友，孙权之前遣使给儿子向关羽女儿求过亲，被辱骂而回，更蛋疼的是还袭击东吴粮仓
3.和同僚的关系差。在刘备封黄忠为后将军后，居然以此大怒（瞧不起老将），命糜芳，傅士仁守根据地后还扬言回头要好好整理他们
4.自视过高喜欢受吹捧，陆逊的花言巧语让他心花怒放，放松警惕，曾经还给诸葛写信问马超如何。诸葛也给过帽子戴。
5.整兵能力太差，被徐晃虐之后，曹军不追赶，但蜀军边撤边逃，就这“统”还妄图叫板五子。
另外说说被徐晃完虐一事，人家带的是没有任何作战经验的新兵，长驱直入，不仅挫败关羽所将的五千步骑，还打到樊城主力那同原有的数万兵马一起击退，遂解樊城之围，能力上和徐晃差太远了。这和吕蒙孙权根本没关系。
从战争爆发到结束，自己身首异处，蜀汉也丢了半壁江山，以后蜀汉滑铁卢一样连遭重创，不得不说关是头号罪人。
得恶谥“壮缪”纯属咎由自取。

如果顺带上在史书上不存在的“五虎”
关羽粉丝也大可以不必自惭，
除了张翼德，其他的比起关羽来，都算不上什么。
西凉马超，作为雄踞一方的领主，打败战不难，但是逢战必败还被蜀粉吹的也就他了。
而这家伙也是中华败类的集大成者，
先降曹操，起兵反叛，直接害死老子马腾，害惨待他如子的韩遂，被虐后投靠张鲁，又降刘备。 不忠不孝不仁不义啊。
老关还有斩颜良一个可以吹的，但马孟起一个懦夫，碰到许褚吓怕，又被毫无武力记载的阎行差点杀死。（[s:90]金吕银马，前表吕布，后表马超。噗[s:90]）
另外的俩，蜀粉也不好意思提出来，拉低档次吧。倒是魏延还行。
连廖化都能拿出来BB的，可见蜀中人才匮乏的厉害啊。

回seven，你要求的“有理有据”：我的“据”就是你的“据”，就是主贴里罗列的五子战绩。很显然彼此的差异就在于对这些数据的认识。你认为这些数据足以支撑五子列入所谓的”名将“行列。而在我看来这些战绩拿来作为”名将“的衡量大多数都有滥竽充数之嫌。

首先这些战绩漏掉了不少败绩。比如众所周知的赤壁等等。其实这些败绩的责任并不在五子而是曹操，但是你既然把从曹操出征取得的胜利列入，那么按同样的标准从操出征的败绩也应该列入。当然我觉得原贴未必是故意漏写这些败绩。因为这些数据很显然是从列传中抠出来的。而列传并不是面面俱到的。另漏掉这些战绩不是我们争论的焦点。

我们彼此最大的分歧就在于贴中所列战绩到底有多大的含金量。或者说有多大的水分。这里先澄清一下，关于从征的战绩是否能算。我的看法就是如果某将领在这场战争的决策中起到了重要作用或者有突出的表现，比如说战斗中由于某将的英勇奋战，使得己方原本不利的战局被扭转而最终获胜，此类的情况作为”名将薄“上的砝码当然没问题。此前我没有特意申明此点，因为在原贴中流水账的战绩中我没有看到有类似的情况。所以我们关于从征的歧义，究其实质，不在于从不从，而在于那些战绩是否够分量。

下面就以你所提到的李靖和我提到的程咬金，来说明什么样的将领，什么样的战绩才够名将的评价。
如你所言，李靖他确实有”从“的情况，而他作为名将的名气远过于李孝恭，之所以如此，不外乎他对战斗的决策起到了重要作用，甚至可能是主导作用。而程咬金从李世民出征起到的作用，新唐书里表彰其功劳”搴旗先登者不一“。可见程咬金确实是一员猛将。两者同样在”从“的情况下，同样表现不俗的情况下，获得世人之评价很显然是不同档次的：李靖被称为名将，程咬金充其量只是猛将。何厚李而薄程呢？因为李是战争中决策的制订者，程是决策的执行者。

那么回过头来看，五子在”从“的情况下，扮演的是什么样的角色呢？李的角色抑或程的角色？
——很显然，五子更类似程的角色，比如说”禁原为先登。“”先登，入谭东门“等等。他们只是曹操军令的执行者。也就是说最多只当得程咬金这种层次的评价（张辽除外）。
或许以他们在某些场合表现出来的军事素质管中窥豹，你可以说他们具备”名将“级的能力，但是既然曹操几乎没有给他们什么机会来证明，你就不能自吹自擂说达到名将这一级。
于禁就是这样的明证。他跟从阿瞒的表现一向都很好，阿瞒难得给他一个独立领兵的机会来正名。但是他却成全了关羽。可见”从“的战绩多漂亮都是有水分的，没有属于自己的战绩却妄称名将难以服众。

以原贴里所罗列的战绩，你要称他们是猛将什么的我一点也不反对，但要称名将，张辽外余子还不够格。

最后说下，李靖若无后来为主帅领军的战历，那么多半不会被后世视为名将一级，其历史地位未见得会超过李孝恭。

刘备手底下要个个都真像演义里那么强，早就统一中国了，

借用一下

曹操手底下要个个都真像操粉所吹那么强，早就统一中国了
=====================
其实操粉的许多问题，我都可以用操粉的语录来回答。有空再叙。

再者关于关羽，我何尝有说过他主动引洪水，至于此前用”水淹七军“四字，只不过因为这是约定俗成的说法。至于你认为洪水不是他主动引的所以不能反映他的军事能力，恕我不能苟同。

我不知道你所理解的”军事能力“包含哪些方面。
在我看来，”天时“”地利“这些因素的考虑和利用本来就是一个军事统帅必须的素养。什么季节什么天气可能会下暴雨，暴雨后河流会上涨到什么程度，河流流向和地形的改变。我的军队如何屯驻，不见得必须主动去引洪，更多应该考虑的是如何规避减少洪水造成的伤害，洪泛之前准备哪些战争物资等等。很显然关羽要比于禁考虑更周全,准备更充分。这为什么就不能说明关的军事能力强过于呢。
再退一步说，即便暴雨洪水这些关羽事前根本就没考虑到，双方仓促遭遇,于禁被关羽擒了，为什么就不能说关羽更强呢？难道好天气的战斗才能反映双方的军事能力，坏天气就不行？

至于说关羽在政治上犯了很多错误，这点没人否认。但是评价名将所用的标准，政治能力在其中的考虑是很少的吧，譬如项羽，没人否认他是军事天才和政治白痴。再如韩信，他在政治上也犯了不少错误吧。

话说我们辩论的焦点应该是五子的战绩，而不是关羽的战绩。通过论证关的实力不行，这点成立的话，并不能推出五子的实力就行。这两者并非等价命题，不存在必然的联系。
关羽的战功勉强此点我认可，只是你想当然的认为我必然要吹捧关羽如何如何。在我们的争论中，我从未试图去证明关是很强的军事将领。关羽只是作为一个参照物提出来的。我要证明的是五子没有操粉所想象的那么强而不是什么关羽有多强。
战功勉强的关羽也有在襄樊一战中擒于禁的战绩可书，与之相较，五子的军事生涯中值得如此一书的战功似乎也没几件。譬如于禁，在原贴中罗列出一系列操粉自认为可堪夸耀的战绩的他，在独立领军的战斗中就留下了兵败被擒的污点。由此可印证我的观点：五子的许多战绩要作为名将一级的战功筹码是不够的。

另回superkroos，你很显然，一厢情愿的认为我是蜀汉的粉丝，要为五虎来撑场子。事实上我想做的是把你们操粉营造的种种泡沫挤破，而不是去营造蜀汉的泡沫。

我觉得你对客观历史的认知用了过多的主观上的双重标准，比如说：
整兵能力太差，被徐晃虐之后，曹军不追赶，但蜀军边撤边逃，就这“统”还妄图叫板五子。
那么我是不是也可以这样说赤壁里的曹操：
整兵能力太差，被大火烧了之后，对方未追赶，但魏军边撤边逃，就这“统”还妄图称军事家。

我看了你的帖子，发现我们对历史面貌的认知差异太大了，彼此完全是鸡同鸭讲。本人不想多做无谓的争议。过年去了。

引用第106楼兽乡之守望于2012-01-18 09:08发表的  :
刘备手底下要个个都真像演义里那么强，早就统一中国了，

借用一下

曹操手底下要个个都真像操粉所吹那么强，早就统一中国了
.......

                               
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事实上，也确实只有曹魏一方有统一全国的能力。
吴蜀只有在联合的时候，抵御曹魏。

引用第108楼兽乡之守望于2012-01-19 03:31发表的  :
另回superkroos，你很显然，一厢情愿的认为我是蜀汉的粉丝，要为五虎来撑场子。事实上我想做的是把你们操粉营造的种种泡沫挤破，而不是去营造蜀汉的泡沫。

我觉得你对客观历史的认知用了过多的主观上的双重标准，比如说：
整兵能力太差，被徐晃虐之后，曹军不追赶，但蜀军边撤边逃，就这“统”还妄图叫板五子。
那么我是不是也可以这样说赤壁里的曹操：
.......

                               
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我的“逃”有歧义吧，我的意思是撤的时候，逃离军队（不再当兵）
赤壁一役，曹军败退后，联军乘胜追击，被曹仁挡住了好不好[s:90]
从容的撤退也是将领军事素质考核之一，隆美尔，高仙芝都有很好表现。
再看宛城一战，曹操军败退，于禁是怎么整军的
“是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。”
关羽还犯了一个很傻的错误，就是在吕蒙白衣渡江后，居然不封锁消息，还跟吕蒙互通来信，导致将士都无战意。

我仔细看了主楼，对单独带兵表现才能的说法深以为然，从有水分不假（关张的“从”是一部血泪史）
楼主列举的很显然是各自的局部战争（战役）成绩
赤壁之战（大的战争），官渡一战这种都是分界为系列小战争的形式统计在内的。
而大战的博弈者是曹操和袁绍军阀，孙刘联军统帅。

而且下面也统计了单独带兵的成绩吧，阁下没必要选择性无视还说客观的。

张辽独立指挥的战役：
　　袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。（胜。当然这一仗没什么难度）
　　陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。
　　成遂灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少
　　道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成
　　首，尽虏其众。（大胜）
　　公元215年的合肥大战，张辽威镇逍遥津。（大胜）
　　是岁辽与诸将破权将吕范。（胜）
乐进独立指挥的战役：
　　荆州未服，遣屯阳翟。后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。（胜）
　　又讨刘备临沮长杜普、施阳长梁大，皆大破之。（大胜）
于禁独立指挥的战役：
　　太祖召见与语，拜军司马，使将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷陈都尉。（胜）
　　太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃选步骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太
　　祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太组东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。（胜）
　　复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十余屯，斩首
　　获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。（胜）
　　冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。禁急近攻豨；豨与禁有旧，诣禁降。（胜）
　　建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数
　　丈，禁等七军皆没。（大败）
　　不过这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。
张郃独立指挥的战役：
　　又从击袁谭于渤海，别将军围雍奴，大破之。（大胜）
　　太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。（胜）
　　郃别督诸军降巴东、巴西二郡，徙其民于汉中。近军容渠，为备将张飞所拒，引还南郑。（败）
　　文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安定卢水胡及东
　　羌，召郃与真井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。（胜）
　　明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等。追至祁口，交战，破之。（胜）
　　诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡于街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲
　　道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。（大胜）
徐晃独立指挥的战役：
　　十五年，讨太原反者，围大陵，拔之，斩贼帅商曜。（胜）
　　备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。（胜）
　　复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所
　　将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须
　　兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面
　　连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别
　　屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，
　　遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。（大胜）
　　明帝即位，拒吴将诸葛瑾于襄阳。（胜）

引用第107楼兽乡之守望于2012-01-19 03:29发表的  :
战功勉强的关羽也有在襄樊一战中擒于禁的战绩可书，与之相较，五子的军事生涯中值得如此一书的战功似乎也没几件。譬如于禁，在原贴中罗列出一系列操粉自认为可堪夸耀的战绩的他，在独立领军的战斗中就留下了兵败被擒的污点。由此可印证我的观点：五子的许多战绩要作为名将一级的战功筹码是不够的。
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唯成败论的话，水淹七军姑且算个好战绩。
但于禁延津退袁绍，张颌街亭败诸葛，张辽合肥破孙权对比毫不逊色。对手都是军团最高指挥官
看看军事专业文献《中国军事史兵略篇》对此有评价。

关羽擅自发动襄樊之战，好比猿猴偷袭真珠湾、希特勒进攻布垃圾维克，都是愚蠢至极的。[s:37]

再整理一下比较喜欢的武将斩杀或者呈现武将武勇的：
伪五虎：
关羽万人军中斩颜良
黄忠斩夏侯渊（准BOSS，级别高）
张飞的长坂坡
马超：几乎被阎行所杀，被许褚瞪怕

五子：
张辽：
1.白狼山斩匈奴单于塌顿，君王档次的，非颜良这种一将可比
2.斩陈兰、梅成（算贼寇吧，名气，级别差点）
3.合肥之战，率八百步卒攻入十万吴军，进进出出，如入无人之境。杀敌数十，斩将两员。吓坏孙权。吴将陈武也是被他杀的。
乐进：
1.官渡，斩杀袁军大将淳于琼（和颜良同档次，不过颜良有小说加成）
2.黎阳，斩杀袁绍军大将严敬（同上）
其他的一些黄巾，黑山之类的太多了，不加以统计

引用第110楼superkroos于2012-01-19 17:36发表的 :

我的“逃”有歧义吧，我的意思是撤的时候，逃离军队（不再当兵）
赤壁一役，曹军败退后，联军乘胜追击，被曹仁挡住了好不好[s:90]
从容的撤退也是将领军事素质考核之一，隆美尔，高仙芝都有很好表现。
再看宛城一战，曹操军败退，于禁是怎么整军的
.......

                               
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这个时候的于禁的确不错，但之后出彩的实在太少。。
而且这一次于禁并非主将，只是控制住了自己的部队

引用第114楼superkroos于2012-01-19 18:25发表的 :
再整理一下比较喜欢的武将斩杀或者呈现武将武勇的：
伪五虎：
关羽万人军中斩颜良
黄忠斩夏侯渊（准BOSS，级别高）
张飞的长坂坡
.......

                               
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张辽的确是强，五子之首张辽，没有任何疑问

但是马超并非像你说的那样一文不值，如果马超真的一文不值，那么羌人为什么那么服他？

而且现在上面的朋友并没有说蜀国五虎强过魏国五子，又何必专门挑五虎去比五子呢

魏国五子，最强当属张辽，然后的层次是张颌与徐晃，之后是乐进和于禁

[s:90]您在说演义吗[s:90]
而且前面明明有人说关张远强于五子的。