推荐一下我的《通往朝鲜战争之路 - 两大阵营的外交传统和决策》

Bannicks · 发表于 2012-10-15 16:52:12

原文七万多字  写于几年前我就不一楼一楼发了

网址： http://blog.sina.com.cn/s/blog_4be713530100073u.html

我也贴了附件  可以直接下载

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dallen · 发表于 2012-10-15 16:59:37

好书就要顶。

dallen · 发表于 2012-10-15 17:00:35

晕，是楼主的大文，我还以为是一本专著。擦。

莱尔蒂尼 · 发表于 2012-10-15 17:02:29

又发广告[s:157]

jurierika · 发表于 2012-10-15 17:03:19

dallen 发表于 2012-10-15 17:00

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晕，是楼主的大文，我还以为是一本专著。擦。

噗看帖子题目就知道是楼主的文章了嗌
PS 原来楼主是文史方向的博啊

Bannicks · 发表于 2012-10-15 17:16:10

莱尔蒂尼发表于 2012-10-15 17:02

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又发广告

看不惯就躲远点老在我这找架吵累吗哥们？

chen25 · 发表于 2012-10-15 17:42:49

LZ博客里的文章还是看了不少。

piza0236 · 发表于 2012-10-15 18:08:02

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Bannicks · 发表于 2012-10-15 20:54:18

chen25 发表于 2012-10-15 17:42

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LZ博客里的文章还是看了不少。

多谢捧场

battleshiper · 发表于 2012-10-16 10:00:01

本帖最后由 battleshiper 于 2012-10-16 10:12 编辑

模糊化“第一枪”是不对的，冲突是冲突，战争是战争，打个比方“两伊战争”之前霍梅尼萨达姆之间冲突不断，但是战争的爆发却是萨达姆的突然袭击开始的。同理，朝战的战争爆发点就是1950年6月25日金胖子发动的突袭。所以战争第一枪绝对是金胖子开的。不苛责，又是模糊化，李承晚只是叫嚣的甚嚣尘上但是他的军事实力完全没有打大仗的能力，按当时美国人的估计李承晚的实力也就是防御半个月的水平（事后来看太高估他了），所以李承晚无力进攻，再看金胖子它坐拥老毛赞助的将近七万精锐之师和斯大林卖给的全套苏式装备(战力形成仅仅用了半年)战前实力远超李承晚，这一切当然是美苏策略问题，美帝虽然没有严格限制李承晚乱放炮，但在实质性进攻武器援助上却掐住了李承晚的脖子，反观苏联1950年上半年一瞬间就把金胖子武装成了“巨人”，没有这个前提朝鲜战争打不起来。

艾奇逊讲话，如果没记错他的意思是韩国台湾等不在防御圈之内，但是如果被攻击当地人反抗，那么美帝就可以可靠UN宪章所赋予的权利予以支持。而且美韩防御协定也签了，如果说老毛不知道这些情况，那斯大林会不知道？他为什么还有冒这个险呢，因为新约找到了一个完美的人肉盾牌，足以使苏联和美帝不会迎头相撞----而这正是斯大林一辈子都竭力避免的，换句话说只要美帝真反对，如果可能引发美苏迎头相撞，十有八九斯大林就真退缩。

新约，从答塔斯社记者问的提出直到1月中旬苏联已经六易其稿，如果过说是斯大林被迫签，那么前述就不可能成立，新约只不过是丢卒保帅，放弃芝麻捡西瓜，如港口问题，本来就不可能长期占有，不如卖个面子（朝战期间1952年有关港口的新约，貌似没有说使用年限问题，理论上苏联可以无限时间驻军），还有铁路相比于有苏联间谍参与嫌疑的《奉俄协定》新约也就提早了四年收回而已。这一切的所谓失去都不如获得了老毛这个盟友更值钱，如果不说是小弟的话。

老毛1949年对金胖子说，现在不能进攻，原因是时机不成熟，他还算了一卦如果金胖子进攻，美帝可能会派5、6万重新武装的日本人支援李承晚。可见老毛不同意的原因是条件不具备而不是不同意打。所以所谓这样那样的理由都是掩人耳目而已。还有那个老毛不同意战争不开始，如果真为国家利益算计，就可以挡回去，什么叫很难强行反对？“骑墙是不行的第三条道路是没有的”“走俄国人的路--这就是结论”“我要与斯大林同志谈谈东方日出的问题”这才是老毛亦步亦趋的原因。

总结起来，苏联档案未解密之前的三国共谋论更接近于历史的真实：斯大林组织策划，金胖子裸体冲锋，老毛是预备队必要时顶上去。而美帝还在做着春秋大梦呢！

至于台湾等等七七八八的问题，没有斯大林老毛支持金胖子发动的战争，那么那些都不是问题。相反恰恰是这场战争打出了个台湾地位未定论，这是该笑呢还是该哭呢？

世界局势，总的态势是斯大林进攻美帝防守。

Bannicks · 发表于 2012-10-16 10:29:16

battleshiper 发表于 2012-10-16 10:00

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模糊化“第一枪”是不对的，冲突是冲突，战争是战争，打个比方“两伊战争”之前霍梅尼萨达姆之间冲突不断， ...

对中共来说首要关注是国内统一否则无法解释东北驻军如此之少且在复员中也无法解释周恩来在得知苏联已经同意朝鲜开战后的惊讶说不得不强行拒绝就是因为当时共产主义阵营内部的那种国际情义和毛等人的革命浪漫主义在这里你提到“国家利益” 这个词在当今可能是至高无上的考虑因素在当时可不是

battleshiper · 发表于 2012-10-16 10:44:52

本帖最后由 battleshiper 于 2012-10-16 10:56 编辑

Bannicks 发表于 2012-10-16 10:29

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对中共来说首要关注是国内统一否则无法解释东北驻军如此之少且在复员中也无法解释周恩来在得知苏 ...

迟至1950年东北驻军就不断增加，明显是为了应对半岛局势，而且如果没有老毛给的精锐部队和作为预备队的承诺，朝战根本不可能打起来（50年5月金胖子来访问，老毛不是说了吗，斯大林同意了那就先朝鲜吧台湾放一放）。斯大林但是最怕的事“铁托”第二，还有历史过节，所以他千方百计压制老毛，至少不能让老毛超越金胖子。斯大林眼里只有苏联利益，哪里来的国际情谊？老毛：“我要与斯大林同志谈谈东方日出的问题”，斯大林投其所好“天朝可以领到亚洲革命，小弟要超越老大哥”，恐怕这才是老毛亦步亦趋的根源。“国家利益”，至少在大陆的另一端的铁托眼里不是这样的。

半岛，如果老毛采取中立或是相反的态度，战争根本就不可能发生。

dallen · 发表于 2012-10-16 10:54:06

Bannicks 发表于 2012-10-16 10:29

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对中共来说首要关注是国内统一否则无法解释东北驻军如此之少且在复员中也无法解释周恩来在得知苏 ...

看完了，个人感觉超级大国的外交心态和国家利益理念决定了所有的走向，和巴尔干一样，朝鲜半岛就像一个炸药桶，不小心的话，一触即发。

raulzt · 发表于 2012-10-16 11:04:08

先拜读楼主的大作！

Bannicks · 发表于 2012-10-16 15:15:43

battleshiper 发表于 2012-10-16 10:44
迟至1950年东北驻军就不断增加，明显是为了应对半岛局势，而且如果没有老毛给的精锐部队和作为预备队的 ...

怎么车轱辘话来回说。文中写明了，到1950年4月为止，中共并不知道苏联已经同意朝鲜进攻，所以东北驻军很少。知道后当然增兵了。拿这个证明毛有预谋是什么逻辑？

毛之所以不能拒绝朝鲜开战，是出于共产主义阵营的普遍情感，而不是国家利益。如果苏联已经同意的事中共非要反对，既得罪苏联也得罪朝鲜，损害中国在亚洲的革命领导形象。

在朝鲜败退后，是否真正参战，才是混合了国家利益和国际主义的复杂考虑。从国际主义出发必须参战，从国家利益出发，参战利弊都有。

一个劲强调毛的作用不知有什么意义，话题已经推进到毛为什么没有阻止朝鲜。

Bannicks · 发表于 2012-10-16 15:20:29

本帖最后由 Bannicks 于 2012-10-16 15:22 编辑

battleshiper 发表于 2012-10-16 10:44
迟至1950年东北驻军就不断增加，明显是为了应对半岛局势，而且如果没有老毛给的精锐部队和作为预备队的 ...

我说老毛想着国际革命，你用斯大林只想着苏联利益来反驳我，逻辑何在？斯大林本来就是共产主义中的叛道者，这也是铁托反对他的一个重要原因，可是原问题是讲斯大林还是毛？如果讲的是毛，你往斯大林那发挥有意义吗？

piza0236 · 发表于 2012-10-16 15:30:47

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

battleshiper · 发表于 2012-10-16 15:37:40

Bannicks 发表于 2012-10-16 15:15

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怎么车轱辘话来回说。文中写明了，到1950年4月为止，中共并不知道苏联已经同意朝鲜进攻，所以东北驻军很少 ...

老毛不知道的是"D日"不是不知道会打仗，对吗？1949年他不是对朝鲜说了吗，要打但不是时候打起来美帝会派日本人帮助李承晚？这算是什么？难道是老毛反对加剧紧张局势和战争？

老毛：“我要与斯大林同志谈谈东方日出的问题”，斯大林投其所好“天朝可以领到亚洲革命，小弟要超越老大哥”。这算什么？正是这一套以后才有了新约之后半年战争爆发，已经是秃子头上的虱子。

如果斯大林老毛不支持金胖子发动战争，后来的一切就都不会有，所以战争过程并不重要，他是如何发生的最重要！

当然，斯大林最后把球踢到了老毛这里，你同意就开战不同意另行安排，稍微理智一点站在国家利益角度想一点也不会同意开战！

battleshiper · 发表于 2012-10-16 15:43:01

Bannicks 发表于 2012-10-16 15:20

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我说老毛想着国际革命，你用斯大林只想着苏联利益来反驳我，逻辑何在？斯大林本来就是共产主义中的叛道 ...

你忘了斯大林给国际主义者和革命者的定义了----无条件的保卫捍卫苏联。朝战/韩战，斯大林都是总导演制片人编剧，老毛充其量只是个主演。但是如果没有老毛的及时“一边倒”，斯大林也不可能放手让金胖子发动战争。裸体冲锋金胖子倒是个小角色。

纳瓦谢里采夫 · 发表于 2012-10-16 15:55:05

别吵了，看这个，更具说服力的一系列细节和逻辑：
http://earththree.blog.sohu.com/199340321.html
这个系列五篇，很多人用了“无懈可击”来回复，应该是最好的朝战入门史了

看历史，不能先入为主，先定立场再作辅料，而应该是从事实看背后决策人物的逻辑
不然双方很快就陷入空对空，口活对口活

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