从现代足球的发展谈拜仁的人员结构建设――――中场篇

stephenluo11 发表于 2013-3-29 17:16
是看的现场吗

是啊!好几年没去工体了，去年为了我仁必须把握机会啊!话说完场后，我去停车位开车，鲁梅尼格和赫内斯的奥迪就停在我车前，两位大佬正巧上车，满足了一些球迷的合影要求，也算是近距离目睹了两位昔日巨星的风采。

Electrodynamics 发表于 2013-3-28 18:27

                               
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我说得也是后腰补防边路时的情形啊。前场被断，由攻转守，TK在中路还有球可控吗？
阵型是次要的，但如何 ...

你说的这个是另一个问题了。不过也一直是拜仁阵容中最大的缺陷：缺少在中路的突击点，导致进攻中向两翼倾斜的很厉害，对手的防守重点很容易像两翼倾斜。虽然海因克斯通过将罗贝里更多的打到前场自由人的位置，然后将两翼留给TK，但本质上还是两翼进攻。
所以下赛季瓜迪奥拉来之后，
1.看他会引进什么样的球员。拜仁现在缺少的就是能盘带的技术型球员，所以瓜迪奥拉的引援方向我们可以大致确定。南美或者欧洲拉丁派风格的球员会是重点考察的对象。
2.如何打开中路的空间，TK会如何使用。

膜拜一下LZ[s:37]

Bannicks 发表于 2013-3-28 20:24

                               
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在通过传跑打破对方阵型方面    我们没有差别     但是说个人突破后接应的人也是创造空间的一份子    这就 ...

你说的这个问题是现代足球里最重要的一个素质之一。现在越来越多的球队是在打proactive(预判)的足球，而不是以前那种reactive(应对)的足球。球员们站在场上，不是看到有人来突破了才去阻拦，而是需要在对手突破的路线上提前站好，这也是为什么马丁内斯是我们最好的防守球员的原因，他就是一个proactive的球员。同样的，进攻端球员也是如此，不是队友突破了你再跑到有空挡的位置，这是reactive的足球。
马拉多纳，梅西这些人的过人正是利用了对方只是应对，而没有预判这一点。这也是我提到过的阅读比赛的能力。
当然，没有人说我们不需要突破能力强的球员，这是进攻足球的一部分，他们能够将问题简单化。我们可以说这些球员在创造空间，但不能得出突破能力强就是在创造空间的结论。这是穆里尼奥的足球哲学，不是我们也不是巴萨的足球哲学。
你提到的这些思路就是10年前的英德足球思路，球的空挡出来了，再谈下一步，但现代足球的发展已经将这种reactive的足球提升到了更高阶段，在没有出现机会的时候先跑到可能变成机会的位置，这是西班牙足球拉开与其他国家足球档次的本质，他们踢得是proactive的足球。
另外我要纠正一点，我将中文里跑位(off-the-ball movement)的意思跟站位(positioning)的意思搞混淆了。所以我强调TK的跑位实际上是在强调他总是知道站在何处接球，移动到何处接球，虽然本质上差别并不是那么大。

Bannicks 发表于 2013-3-28 20:42

                               
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海因克斯最近是拿小猪和布斯克茨并列的   这与他们在两队的职能确实很吻合
而TK突破能力不佳的特点   决 ...

小猪是我们队里的哈维，马丁内斯是布斯克茨，TK是小白。
海因克斯类比布斯克茨跟小猪是因为这两人的位置是相同的。
你对小白的理解有误区。
小白并不是因为突破能力强，所以打衔接位，而是因为在衔接位上他既可以在前场左右活动，又可以回到中场控制球权，他在腰位置最能发挥他阅读比赛，跑位出色的特点。尽管两人的踢球风格不同，但两人在对各自球队发挥的作用是一样的。这就是为什么TK起到的作用是小白，而不是哈维。
这么说吧，到了瓜迪奥拉手下，TK被要求更多的盘带与过人是很有可能的。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-3-28 17:52

                               
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LZ对空间的理解相当到位，赞一个！
开句玩笑话啊-------小虾心中理想的进球就是把球给传到门前，几乎可以 ...

哈哈，那倒不是。
巴萨让人目瞪口呆的进球很多了，我想你可能是要说你喜欢那种大开大合的进攻场面吧。我也很喜欢，不过这并不妨碍我也喜欢巴塞罗那的足球了。
巴萨的足球是一种文化，一种传统，这是他跟其他球队最不一样的地方。
勒夫的球队踢得是一种先进的足球，他的球队需要的更多的是时间与机遇。也许勒夫现在的踢法不能让他带队夺冠，但至少我知道传统德国的踢法是一定不可能夺冠的。

风云小虾 发表于 2013-3-29 22:00

                               
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你说的这个问题是现代足球里最重要的一个素质之一。现在越来越多的球队是在打proactive(预判)的足球，而不 ...

我不认为克罗斯看到里贝里要突破了就往接应点跑就叫proactive     而十年前的德国人却因为理念不同不去这么做   这都是基本的意识    即便是高中足球队也会去做    如果一定要说proactive      那也是宏观意义上的   如球员可以判断下一步攻击对方哪个区域容易奏效、对方持球后可能攻击我方的哪个区域我要去压缩、拦截    不必把常规的攻防预判上升到理念的高度     至于说马拉多纳梅西等人的带球突破   在他加速之前防守的球员当然是不敢proactive了   一pro就被pass了   这和pro还是re没有关系    一对一防守的一方本来就是被动位置
梅西一个人进了巴萨将近一半的球   其中很多是在密集防守中利用个人能力打进的   巴萨的战术中本来就有利用梅西个人能力这一点    这怎么会成了穆里尼奥的哲学    2010年马拉多纳把梅西放在中间的时候也是指望他既能过人又能射门又能传球    而不是指望他单纯地搞地面配合    马拉多纳属于哪个流派呢？
最后一点我同意    西班牙队更懂得多预判几步、想象力更强     

风云小虾 发表于 2013-3-29 22:10

                               
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小猪是我们队里的哈维，马丁内斯是布斯克茨，TK是小白。
海因克斯类比布斯克茨跟小猪是因为这两人的位置 ...

我没说过小白打承接位是因为他突破能力强   我说的是克罗斯突破能力不强所以成不了小白   巴萨中场是倒三角站位   拜仁是正三角站位   根本就不可能有三个人一一对应的类比
巴萨的哈维和伊涅斯塔都是CM    拜仁只有一个克罗斯勉强可以类比   在这两人中他更像哈维    不靠突破而是靠调度指挥大范围跑动吃饭      布斯克茨是巴萨唯一的DM    拜仁则有两个DM    所以进攻中小猪和马丁可以轮番到禁区前去帮忙    另一个就成了布斯克茨扮演的“安全过渡点”“第二组织点”角色    所以海因克斯才会说小猪和布斯克茨是这个位置上并列的世界级     当然克罗斯到底像谁这是一个次要问题    瓜迪奥拉来也不太可能让他多进行个人突破    因为那不是他的长项

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Bannicks 发表于 2013-3-29 06:25

                               
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我不认为克罗斯看到里贝里要突破了就往接应点跑就叫proactive     而十年前的德国人却因为理念不同不去这 ...

proactive跟reactive足球的区别确实是广义上的，你后面提到的具体到一对一防守或者某某跑位问题是比赛的细节，这跟广义上的思想不矛盾，任何比赛球员都会有被动调整的表现，但始终要保持这个意识。
我可能那一段没说清楚，穆里尼奥的足球就是我有球星能够打破平衡就使用球星，没有必要用复杂的传切跑位来进攻。
梅西大部分进球都是轻松得分机会，谈不上很多球都是密集防守中打进的。所谓连过数人进球或者在密集防守下打进的比例大概只有20%。以本赛季为例，梅西在西甲联赛28场比赛进的42球，24球是配合打进的，只有9球是个人突破打进的。当然，这里面有一些球梅西是从密集防守的人群中打进的，也确实是他个人的能力，但是是跑出来的机会，而不是盘带盘出来的机会。
个人突破能力很重要，但就像萨基的说的，这只是达成目的的手段而不是目的本身，梅西在这一点上理解的很好。里贝里的突破为我们献上了全队场均最高的关键球3.4次(TK第二，2.7次)，他的助攻数排在全队第二(10次)，而在右路靠跑位，靠传球的拉姆跟穆勒也贡献了23次助攻(13+10)。我们两个边路是完全两种不同的风格，但给球队做出的贡献是一样的。
当然这些扯得有点远了，跟TK没什么关系了。只是要强调突破是一种手段，但不是目的，只有当他能够转化为一种实质的进攻效率时才是有价值的。而跑位是无论何时都需要的，即便你的个人突破能力再强。

Bannicks 发表于 2013-3-29 06:31

                               
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我没说过小白打承接位是因为他突破能力强   我说的是克罗斯突破能力不强所以成不了小白   巴萨中场是倒三 ...

承接位是勒夫自创的说法，我不承认，所以咱们还是用衔接位比较合适。
如果你说我们现在这三名球员在海帅手下，那当然不能这类比，毕竟两队对这三名球员的使用还是有区别的。而我自然是指他们在瓜迪奥拉手下的角色安排，那就是这么类比的。
你觉得TK像哈维是因为你觉得他们两人的踢球风格类似，但实际作用上TK是起到的小白的作用。所以看你自己是从什么角度类比的了。
没有人会要求TK像小白那样踢，但TK现在的个人突破环节属于教练完全不要求，他本人的实际突破水平不止现在这个档次。瓜迪奥拉的强项就是挖掘潜力，他对TK的改造一定会从个人能力的改造开始。

风云小虾 发表于 2013-3-30 00:33

                               
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proactive跟reactive足球的区别确实是广义上的，你后面提到的具体到一对一防守或者某某跑位问题是比赛的细 ...

我们观点不同   但跟你讨论很愉快   睡了    祝你晚安   ：）

Bannicks 发表于 2013-3-29 22:31

                               
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我没说过小白打承接位是因为他突破能力强   我说的是克罗斯突破能力不强所以成不了小白   巴萨中场是倒三 ...

你说的正三角和倒三角还是位置的问题，小虾说的是作用的问题。kroos和小白在串联边路的作用上是一致的，活动区域也很类似，只是小白的个人突破能力更强。猪vs虾味，蛤蟆vs教授从作用上说也很相似。

还有两个多月瓜帅就来了，令人期待他带给球队的变化，升华。

TK的风格更多还是发挥哈维那个作用，梳理球路，分配前场球权。

我单位跟宇宙比一比正是缺一个小白，一个边中驾驭熟练的8号，比较看好沙基里，边中都可以很好的发挥。

瓜的风格在执教中期受贝尔萨影响很大，他的433里配的是两个前腰+一个后腰，没有CM，类型经典的荷兰式433。

433里面对于OM和CM的使用，是瓜和穆里尼奥的区别。双方本意都是压缩空间，限制对手，区别就在于一个用熟练流畅的传接撕碎对手，另一个则是用肌肉强度来碾压对手。

之所以弗格森说瓜开创了历史，正是因为他完成了之前很多大牌教练不敢想的方式，而梦三这帮人从小锻炼出来的熟悉度又给了他资本，所以梦三几乎是不可复制足以载入史册的伟大球队。

热爱金属 发表于 2013-4-2 12:23
瓜的风格在执教中期受贝尔萨影响很大，他的433里配的是两个前腰+一个后腰，没有CM，类型经典的荷兰式433。
...

巴萨的俩大脑严格来说还是CM，梅西是AM。

小虾让我们从教练的视角对球员和战术有了更多的了解，这和很多人从球员角度看足球、想足球是完全不一样的视角和境界。我们以前总感叹陶指导为什么神机妙算，现在看来，正是因为他有着更高层次的视角，对足球有更深刻的理解，所以超出了一般球迷的水平。希望小虾抽出宝贵时间，多出一些好文，多推荐一些好的书籍和资料，帮助大家共同提高看球的水平。

联想到明天凌晨的比赛，拜仁和尤文中场的对抗，是最大的亮点，也是决定比赛的胜负手。双方的表现，将在实战中给我们上一堂生动的课。

不错，楼主大作很精彩，比上一篇有看头，难得愿意花时间一楼一楼看下来。
个人比较喜欢的是两个中后卫和4号位6号位转化传接球的段落，希望那些对所谓后场倒脚反感的人看过以后不要再抱怨，倒脚的目的无非是创造空间，让中场球员和前锋可以处在更有利的位置接球并且可以面对球门，而不是让自己进攻球员总要去拼那50%，过去我们只强调中前场的倒脚，而现在升级以后无非是我们要从守门员开始做起。同时也很同意自爆帝同志，楼主有些地方谈论的过于复杂化，过于细化和概念化，有一些确实属于基本的足球准则，并不能上升到战术层面。

另外就几个观点想和楼主交流，我们各抒己见。

关于诺巴诺夫斯基，克洛普和米歇尔斯，巴塞罗那压迫战术的特点。
99年欧冠拜仁亚军那个赛季，诺巴诺夫斯基的球队打进4强，但就我看过的比赛判断总体上并未体现出full pressing的技术特点，half pressing 和False pressing或者说更接近于counter pressing的特点则更多一些，从counter pressing的角度看确实更像现在的克洛普，但米歇尔斯和巴萨则最为强调full pressing，从压迫要求来看很不同，如果硬要说有什么交集的话，就是两者都强调在防守时要压缩空间，不过前者貌似对于压缩空间的地点并不十分讲究，后者则强调要从中前场就要开始压缩防守空间。此外，我也不同意说多特夺冠是技战术上的优越性所导致。

关于Tk的一些看法

个人对于优秀前腰的理解应该是富有创造力的，富有打破僵局和领导进攻层面的位置，如果仅仅是为了平衡攻守或者说连接各个环节我更愿意把这个位置叫做后腰或者说CM，如同哈维之于巴萨，皮尔洛之于尤文，但我们看到这些所谓杰出的连接者和攻守平衡者同样能送出30米甚至40米的致胜最后一传，而不是仅仅局限于致胜倒数第二传，而如果AMC过多的从事CM和后腰做的事情必然会导致球队出现保守层面的现象，这或许我们在很多时候抱怨海因克斯保守的一个原因。
所以从后腰和CM这个角度我认为TK是一名好球员，而从AMC这个角度我觉得他的创造力不足，传球过于程式化，前腰的创造力不足必然波及的就是球队的创造力不足，比较典型的就是主场对阿森纳，普遍的感受就是进攻都集中在边路和远射。