“职业”－我眼中的德国足球、外援以及年轻球员

德国足球没有任何问题,不要无病呻吟.

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Thomas</I>在2005-3-17 21:37:00的发言：</B>


<>这样一棒子打死有什么意思

<>有些年轻人水平暂时不高是经验，意识没有成长起来

<>有的是的确天赋有限

<>但是有的是天赋惊人

<>你如果认为意大利任出一个年轻人就是巨星配子

<>都是巴乔，卡洒落

<>我觉得也没必要争论什么

<>你典型带着有色眼睛看德国球员</P></DIV>
<>整体水平不高,但不排除个别人,比如小猪就是个很优秀的球员,但德国有几个施魏因施泰格?
<>我也觉得也没必要争论什么

<P>你典型带着有色眼镜看我,我说什么也没用</P>

<>德国的小猪一样天赋的人不在少数</P><>这个你的确说什么都没法改变</P>

天赋如果不表现出来那价值为零

<>和民族特性有关！~</P><>谢谢</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>日尔曼的爪牙</I>在2005-3-17 22:15:00的发言：</B>

<>和民族特性有关！~</P>
<>谢谢</P></DIV>
<>不知道您说的是什么和民族特性有关，如果这样简单下判断，我看大家也就不用踢球了。</P>

<>楼主的有个观点我不太同意，我认为俱乐部培养年轻球员也不是为了要为国家队做贡献，而是相当于一种长线投资，这和足球的职业性应该是不矛盾的。</P>
<>而且，不能只坚持“优胜劣汰”的方法“放肆”使用外援，置年轻球员于不顾，而是应该在适当的程度上进行培养。虽然足球是个职业性的运动，但是对于那些小球会来说，支持它们的球迷大多数还是本地的球迷，他们也不会同意自己的球队没有一名本土球员。而大俱乐部拥有固定的球迷群体，目标也是要出成绩，做法“市场化”一些无可厚非。凡事要从小做起，不可能要求甲级联赛的队伍一下子全部使用本土球员。德国足球的技术化，并非一朝一夕之功，是一个漫长的演化过程。其间既要引入优秀的技术型教练进行培养，又要引入高水平的外援起到“传、帮、带”的作用。小平爷爷说得好：“要从娃娃抓起。”只有德国足球的整体风格趋向重技术，才能慢慢地改变目前相对的技术落后现状。而在这个过程中，怎样做到技术化培养的同时，又不丢掉德国足球本身的特点和优势，也是一个难以解决的问题。这里面的学问绝非我们能简单说清楚，要有实践检验，也要有专家论证。长此以往，才能彻底扭转现在的局面。</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>博凯尔贝格</I>在2005-3-17 15:22:00的发言：</B>



<>
<><FONT face=\"Times New Roman\" size=3></FONT></P>
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<>
<><FONT face=\"Times New Roman\" size=3></FONT></P>
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<><FONT size=3><FONT color=#e87529><FONT face=\"Times New Roman\">5。</FONT>俱乐部有没有义务为培养年轻球员？</FONT></FONT></P>
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<><FONT face=\"Times New Roman\" size=3></FONT></P>
<>
<P><FONT size=3>没有！俱乐部的义务是追求利益。年轻球员水平高，就用年轻球员，外援便宜就用外援，对他们来说，没有为国家队培养年轻球员的义务，因为这不会带来任何的利益。国家队不会因为使用球员向俱乐部付钱，相反，俱乐部要为此承担很大的代价。这已经是俱乐部向国家队的贡献了。</FONT></P>
<P>
<P><FONT face=\"Times New Roman\" size=3></FONT></P>
<P>
<P><FONT size=3>还凭什么说，俱乐部有义务培养年轻球员呢？请记住！这里是职业足球。</FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P>
<P><FONT face=\"Times New Roman\" size=3></FONT></P>

<FONT size=3></FONT>
</DIV>
<P>职业二字在你的嘴里怎么跟职业杀手似的？！
<P>俱乐部没有培养年轻球员的义务？！~那你来告诉大家谁有这个义务？！
<P>总得有个地方培养吧？
<P>不用说德迷了，就是普通球迷都知道的常识！
<P>俱乐部有培养年轻球员，和为国家队培养优秀球员的责任。说出这样的话，多少有点失水平
<P>你的意思大家明白：花钱买外援，但是难道人人都是阿布吗？如果有一天大量外援出现在德甲赛场上，我们在这还忙碌什么？干脆改名叫德国外援联盟算了！
<P>再次提醒你，运作俱乐部和运作小公司不一样！曼联辉煌的时候都是靠自己培养起来的球员，当曼联不重视自己的孩子的时候，就是现在的样子了！
<P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>德意志至高无上</I>在2005-3-18 4:49:00的发言：</B>

<>醒你，运作俱乐部和运作小公司不一样！曼联辉煌的时候都是靠自己培养起来的球员，当曼联不重视自己的孩子的时候，就是现在的样子了！

<>
</P></DIV>
<>
<>其他不说了，为什么一定要说没有年轻人堪用就是俱乐部的责任呢？可以不可以允许就根本没有可以用的年轻人？比如那个7号？难道高层一直都没变之前喜欢年轻人现在就不喜欢了？总是先入为主的把问题一开始就归结在俱乐部身上，所谓的自己的孩子就都没错？
<>俱乐部的成败很容易定，你成绩不好，就是败，成绩好，就是胜；但是这些年轻球员，最简单的，比如santa cruz，当然了，他不是德国人，但是有很强的代表性，他一直在一队，打了六年，还是新秀，还是大多数人觉得他潜力无穷，只是没有发挥出来，但是这样对俱乐部公平么？为什么小猪乃至格雷罗都能冒出来，都能得到更多的上场机会，他就不行呢？俱乐部一年成绩不好就会有人骂娘，年轻人十年成长不起来（又比如里肯），球迷还是因为他偶尔偶尔的一个进球欢呼雀跃希望他就此开窍，就此成星。呵，看起来似乎还是球迷，甚至多为中国球迷的某些情节在作怪了。当然，我不是说这个情节不好，但是认清楚还是有必要的</P>

<>任何一个市场都是需要一个监控方的，那些主张“放任不管”的人是不是有点“无政府主义”的情节呢？</P>
<>当今这个世界，哪个市场是没有监控方的？</P>

[此贴子已经被作者于2005-3-18 9:31:22编辑过]

<>监控方有啊，比如以前的外援限制（德国一直不把东欧球员当外援处理，现在也都默认成不是非欧盟...），然后现在的非欧盟外援限制，再比如就要执行的再次限制外援的计划</P><>国家队的问题足协绝对应该管，而且他们绝对要负很大的责任。完全可以出台各种各样的合理政策进行有效的管理和限制（如果类似假A之前好像出台过必须上场几个多少岁以下的球员，门将不允许外援之类的过度管理就是可笑的了），在制度上的管理可以让大家都一样，保持公平的原则。如果让俱乐部自发的去使用并不可靠的年轻球员，就不可能了，这是办公司，不是办公益事业...</P>

<>我觉得许多网友在讨论俱乐部的所谓“义务”时忽略了一个重要的前提，那就是俱乐部的“权利”——而且是俱乐部最起码的生存权利。</P><>有的人很忌讳“眼前利益”，似乎一谈到这个词就好象自己立马就低人三分，不再是马克思主义辨证唯物论的子民了。可重视“眼前利益”有错吗？短视就绝对不行吗？——皮之不存，毛将焉附？——既然只有引进外援才能够解决眼前利益，那我们为什么就不能够去做呢？不重视眼前利益，俱乐部会有成绩吗？</P><>德国女人天天都在生孩子，德国各级青年队的编制里随时都有上百号的人——年轻是财富，但年轻就一定能够创造财富吗？现在企业里都会刻意培养年轻人，但一年之后，培养中的年轻人还不是一样面临优胜劣汰吗？——培养有前途的年轻人也同样只是俱乐部的工作，而不是责任和义务！</P><>有人或许总看不惯巴巴雷茨，蒂亚姆，索尔多，那为什么罗斯托克上赛季要抱着36岁的马克斯来保级，波鸿这种打进联盟杯的球队核心还是35岁的沃茨。本赛季，风暴般的高龄德国海外球员大回归——35岁的塔纳特，33岁的齐格，32岁的巴贝尔，31岁的内林格尔，30岁的扬克尔；拜尔高价与施耐德续约到2009年，斯图加特32岁的梅斯纳在俱乐部如日中天......</P><>其理不言自明：德国年轻人的水平真的让俱乐部很失望，即使加上“德国人”这点感情分也不值得俱乐部栽培——即使不用壮年的外援，垂垂老矣的上一辈也比他们好用得多。就连拜仁这样的财大气粗的俱乐部都毅然放弃了那位所谓“未来领袖级的天才”——特罗乔斯基——而且到了100万欧元的报价时就只剩汉堡一家想要了——那小俱乐部为什么就要殚精竭虑地培养年轻人呢？</P><>还记得曾经萨默尔当初为了满足一个赛季后就给维登费勒主力位置的转会承诺无奈赶走莱曼，后来又在维登费勒一次又一次低级失误后的灰头土脸吗？</P><>本土年轻人可个个都不是善主啊！培养年轻人的代价一点都不便宜——维登费勒，小猪要求保证主力位置，库兰伊，希尔德布兰要求天价年薪——一个稍有几场表现的年轻人身后就会出现一堆的经纪人对培养他们的俱乐部要求这要求那——一进一出，俱乐部因此从“本土效应”中得到的财富全都填进了小球员的腰包。</P><>而同时因为年轻人的起伏，俱乐部苦心留下的自己人还不能带来稳定的成绩——蒂姆在高薪续约的那个赛季后就骄傲的带领科隆降级了——自己在洒了几滴眼泪后就收拾行李去了凯泽斯劳腾——</P><>打死我我都不明白——在某些人眼里，球员对俱乐部最大的忠诚竟然是在拿着高薪享受着掌声的同时领着俱乐部降级，然后再“最真心”地大哭一通——这就是不能用金钱来衡量的感情吗？——卢西奥啊......你当年干嘛非要领着拜尔不降级呢？——你这个为金钱而踢球的奴隶！！！——病床上“绝对不会不丢球”的诺沃特尼才是拜尔的真领袖啊！！！</P><>“阎主席说过：足球是社会公益事业。”——这是一句说了就要下课的话......</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>尹天仇</I>在2005-3-18 9:39:00的发言：</B>

<>监控方有啊，比如以前的外援限制（德国一直不把东欧球员当外援处理，现在也都默认成不是非欧盟...），然后现在的非欧盟外援限制，再比如就要执行的再次限制外援的计划</P>
<>国家队的问题足协绝对应该管，而且他们绝对要负很大的责任。完全可以出台各种各样的合理政策进行有效的管理和限制（如果类似假A之前好像出台过必须上场几个多少岁以下的球员，门将不允许外援之类的过度管理就是可笑的了），在制度上的管理可以让大家都一样，保持公平的原则。如果让俱乐部自发的去使用并不可靠的年轻球员，就不可能了，这是办公司，不是办公益事业...</P></DIV>
<>既然承认了有监控方。
<>那我就问一句，当前这个市场的发展是否健康？

<>任何东西都不能绝对的</P><>记得有一个寓言故事说，一个人家里养了一头牛。老人说让它先学会耕地在下田干活，而他的儿子说不下田干活怎能会耕地？</P><>德国青年球员也是这样。一方面由于大量外援的涌入失去了锻炼的机会，你不能说俱乐部什么义务都没有，它毕竟和德国足协是有关系的，不是独立的。而另一方面随着外援的引进加强了竞争，青年队员通过自己的努力才能获得机会。这样出来的人才更有实力</P>

我觉得是一派胡言,有时间逐条批驳之.

<>还有的人老谈论德甲俱乐部不养大牌外援——也真是站着说话不腰疼啊——连拜仁都养不起，这种讨论有意义吗？</P><>还有讲德甲俱乐部不招技术型球员——你当那些大牌技术流球员都是白痴啊——达历山德罗是来了，可与德甲风格迥异，踢了几年都还是象个动物园里外星人一样被别人看稀奇——绍尔，代斯勒的下场让罗纳尔多们敢来吗？</P><>有俱乐部花高价引进些二流技术型球员，有的人就开始抱怨人家出身太低贱：米库，马塞利尼奥——是边缘人物；泽罗伯托风格与拜仁格格不入——赶快卖了先；当初一听说拜仁要买德科——一个连巴西都不要的球员能是好球员吗？？？</P><>学虎不成反类犬——看不到自己无与伦比的优点，却要对民族风格趋炎附势的否定和全盘革新，这是多么可笑的举动啊</P><>技术永远都只应该是德国足球和德国联赛的点缀！！！</P>

<>

</P>
<>既然承认了有监控方。

<>那我就问一句，当前这个市场的发展是否健康？</P>
<>

</P>
<>这个市场不健康，非常的不健康，在我看来除了e超以外就没有能和健康这个词挂上一点点钩的市场</P>
<>为什么呢？首先我们正规，我们没有引入大资本家们的个人投资和没有引入政府手段；其次足球产业远远达不到一个健康的产业应该的标准，泡沫十足，投入和产出不成比例，市场开发极端不足，市场开发的水平参差不齐，每个联赛比的只是谁的亏损比较少这显然就是个不正常的现象，但是就算这样，经常看见的标题也是举债多少多少千万，但是下赛季投入仍然将为多少多少千万之类的新闻，对于德国，法国之类的对市场规律领悟得非常透彻的国家来说，这么做的可能性有多大呢？再次，是不是可以把现在联赛不健康归结到俱乐部使用外援身上呢？这就回到了原来的讨论，就不多说了</P>

[此贴子已经被作者于2005-3-18 10:07:15编辑过]

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>卡摁</I>在2005-3-18 10:02:00的发言：</B>

<>技术永远都只应该是德国足球和德国联赛的点缀！！！</P></DIV>
<>  
<>呵呵，应该说是花架子技术才是点缀了
<>  
<>可惜的是现在的年轻人能把基本技术类似传球，停球这些原本我们的长项做得优秀的都没多少了...</P><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" />

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>尹天仇</I>在2005-3-18 10:04:00的发言：</B>
<>&gt;</P>
<>这个市场不健康，非常的不健康，在我看来除了e超以外就没有能和健康这个词挂上一点点钩的市场</P>
<>为什么呢？首先我们正规，我们没有引入大资本家们的个人投资和没有引入政府手段；其次足球产业远远达不到一个健康的产业应该的标准，泡沫十足，投入和产出不成比例，市场开发极端不足，市场开发的水平参差不齐，每个联赛比的只是谁的亏损比较少这显然就是个不正常的现象，但是就算这样，经常看见的标题也是举债多少多少千万，但是下赛季投入仍然将为多少多少千万之类的新闻，对于德国，法国之类的对市场规律领悟得非常透彻的国家来说，这么做的可能性有多大呢？再次，是不是可以把现在联赛不健康归结到俱乐部使用外援身上呢？这就回到了原来的讨论，就不多说了</P></DIV>
<>
<>当这个市场不健康的时候，作为市场的监控方就必须拿出点办法来调整。


<>就像欧佩克在油价不稳定的时候，他们就得调整，哪怕油价涨了，他们也不能因为眼前的利益而放任这个市场发展下去。这个时候必须确保大环境经济的稳定健康发展。


<>这里并没有把不健康的原因归结到这些成员国身上。但，作为这个组织的成员国，你必须承担起相应的责任和义务。难道那些成员国因此丧失了生存权嘛？</P>
<>这里并没有要求足协一定要采取限制人数的方法。办法是靠人想出来的。</P>

[此贴子已经被作者于2005-3-18 10:54:40编辑过]

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>卡摁</I>在2005-3-18 10:02:00的发言：</B>

<>还有的人老谈论德甲俱乐部不养大牌外援——也真是站着说话不腰疼啊——连拜仁都养不起，这种讨论有意义吗？</P>
<>还有讲德甲俱乐部不招技术型球员——你当那些大牌技术流球员都是白痴啊——达历山德罗是来了，可与德甲风格迥异，踢了几年都还是象个动物园里外星人一样被别人看稀奇——绍尔，代斯勒的下场让罗纳尔多们敢来吗？</P>
<>有俱乐部花高价引进些二流技术型球员，有的人就开始抱怨人家出身太低贱：米库，马塞利尼奥——是边缘人物；泽罗伯托风格与拜仁格格不入——赶快卖了先；当初一听说拜仁要买德科——一个连巴西都不要的球员能是好球员吗？？？</P>
<>学虎不成反类犬——看不到自己无与伦比的优点，却要对民族风格趋炎附势的否定和全盘革新，这是多么可笑的举动啊</P>
<>技术永远都只应该是德国足球和德国联赛的点缀！！！</P></DIV>

我就奇怪了，以德国的经济实力为何养不起球星？意大利西班牙比德国富不成？要说格格不入，肯定有的，转变风格会经历阵痛，但是不改革永远没有出路。不看看当今是什么时代了，还在坚持力量打法，永远都没有出路。德国有力量有意志有整体，可别的球队力量不比你差，意志也很顽强，整体战术同样出色，技术还比你细腻，你靠什么战胜他们呢？有位德迷说得好，不一定要象巴西那么细腻，但至少要控得住球，能在对抗下动作不变形。技术是战术的基础，任何战术都有待技术的支持。技术是绝对的，只有具备一定技术后才谈得上民族特色。德国足球同样需要技术，认为德国足球就是力量与意志的象征是谬误的。实际上历史上德国足球技术并不差，只是人们过于看重其力量与意志的一面，忽略了其技术。

<><FONT style=\"BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3\">楼上的问题我可以大概解释，除了本土的高税率之外，还在于俱乐部的组成方式不同</FONT>
<><FONT style=\"BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3\">国外的俱乐部大多数于私人性质，有私人的老板投资，他们的拥有者都是富翁。</FONT>
<><FONT style=\"BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3\">但是如果你仔细看德甲，那么就完全部同。他们的主席都不是大富翁，俱乐部同时往往还是股份公司，由各个股东持有，有董事会、监事会。球队的经济完全依靠市场和资本运作。所以不可能出现那种一掷千金的投资。</FONT>
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>德意志至高无上</I>在2005-3-18 4:49:00的发言：</B></DIV>
<><b>职业二字在你的嘴里怎么跟职业杀手似的？！

</b>
<><b>俱乐部没有培养年轻球员的义务？！~那你来告诉大家谁有这个义务？！

</b>
<><b>总得有个地方培养吧？

</b>
<><b>不用说德迷了，就是普通球迷都知道的常识！

</b>
<><b>俱乐部有培养年轻球员，和为国家队培养优秀球员的责任。说出这样的话，多少有点失水平

</b>
<><b>你的意思大家明白：花钱买外援，但是难道人人都是阿布吗？如果有一天大量外援出现在德甲赛场上，我们在这还忙碌什么？干脆改名叫德国外援联盟算了！

</b>
<><b>再次提醒你，运作俱乐部和运作小公司不一样！曼联辉煌的时候都是靠自己培养起来的球员，当曼联不重视自己的孩子的时候，就是现在的样子了！
</b>



<P>你还是没有明白，根本就没有任何人，有义务、有责任为国家队培养人。</P>
<P>因为这与职业足球有矛盾冲突，俱乐部追逐利益、国家队追逐的是荣誉，国家队根本不是职业足球的一环。如果说国家队与职业足球有什么关系，那么就是入选了国家队的球员的经济待遇会更高，身价会更高，这里国家队不过是肯定球员价值的一种方式。</P>
<P>我实在不明白你的结论是怎么来的。拜托，下结论的时候请给理由，说说为什么俱乐部有责任给国家队培养人才。不要红口白牙，好像你说了就算，你还不是上帝呢</P>
<P>我再说一此：没有人，任何人，有责任，有义务给国家队培养人才。既然你说曼联是前车之鉴，那么看来我可以等待阿森纳、切尔西降级吧，他们使用外籍球员还要凶猛啊，请问楼主能否给出个确切时间，预言一下上述两队何时降级？为什么英超球迷怎么没有整天唧唧歪歪说英国足球水平下降了，英国的年轻人都冒不出来了。</P>

[此贴子已经被作者于2005-3-18 11:08:29编辑过]