你跟TG认真,不是缺心眼，就是早生10年 p_w_picpath/back.gif
我觉得老兄怎么什么事都能跟阶级斗争联系起来啊……
在国外一样存在工程的长远性与短期利益之间的权衡问题
这个问题在中长期规划决策中谁都会遇到
往大了说 是国家层面
往小了说 可以是居家理财
很简单的例子，本地比较好的企业发原始股，你买不买
买可能没收益，20w不如买个汽车实在；也可能有收益，比如过了几年上市或者有其他企业出于兼并需要高价收购 最好的选择是自己偷偷拿这6000，但是鼓吹并期待别人不要拿~~ 很多城市规划都有过这样的争论，但是以现在来看最后获胜的都是那些当时被绝大多数人反对的，我相信高铁也是这样。
PS：我的家乡邯郸的主干道15年前宽阔的一笔，现在开始堵车了
高铁的意义恐怕不是这账面上的2200亿能够说明的。就像是即使是全世界的地铁都亏损也不能掩盖地铁的重要性，你能想象北上广津没有地铁会成为什么样子吗？？？
只分给京沪每人6000元是不对的，因为京沪高铁更大的意义不是连接京沪而是经济唐，山东半岛，长三角三大经济区的联合。就算你给沿
线居民每人都发几千恐怕也无济于事，因为京沪高铁带动的经济规模肯定是万亿以上的，换算到个人头上呢？？
PS ：2200亿其实不算贵，例子：
代表宇宙最先进水平的韩国汉城釜山线高铁：1992年开工，2004年通车223.6公里，2010年全线通车417.5公里，投资20万7282亿韩元(1264亿人民币)，预计最快的列车旅速184km/h
辽宁的秦沈铁路，1999年开工，2003年全线完工，404公里，投资150亿人民币，现在最快的列车旅速195.5km/h；
韩国人用4.5倍的工期，8倍多的投资，建了一条比秦沈铁路还慢的“高速”铁道。
釜山汉城高铁相当于每公里近3亿人民币，貌似比京沪高铁还要贵。
其实对于高铁的意义不用说那么多，历史会证明一切。 我认为高铁这样不赚钱的项目就是浪费，时际上发展高铁不如多发展航空业，高铁是属于夹在航空和普铁高速路之间的交通用处不大，这就是连有钱的美国都不发展高铁的原因。 引用第23楼没有梦的白于2011-02-01 00:33发表的 :
我认为高铁这样不赚钱的项目就是浪费，时际上发展高铁不如多发展航空业，高铁是属于夹在航空和普铁高速路之间的交通用处不大，这就是连有钱的美国都不发展高铁的原因。 http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
兄弟，美国不搞高铁是有历史原因的。
1、美国在1个世纪前建设的铁路网已经非常完善，那个时候美国铁路的总里程都比现在的中国长很多，实际上美国仍然是世界上铁路里程最长的国家。这在某种程度上阻碍了美国铁路的进一步发展。但是中国起步晚，现在铁路建设这么快，但是人均里程仍然只有5.6cm，不足一根香烟
2、汽车和航空工业的冲击。美国拥有非常完善的航空系统和公路系统，而且更重要的是现有的完全能够满足美国人的交通需求，而且美国也没有中国这样的年度大迁徙。
3、很重要的一点就是资本的制约，铁路建设工期长，投入高，收益慢，而且会影响到公路交通和航空运输，这是被石油寡头主导左右的美国不愿意看见的。所以美国历史上也出过很多次把铁路线拔掉重新建设公路的例子。
4、美国的高铁不行但是美国不是不重视铁路，美国的重载货运技术仍然是世界领先。
5、面对越来越高的油价美国也不是没有压力，美国现在高铁建设已经提上日程了，施瓦辛格在任时来中国访问，很重要的就是考察中国高铁技术并研究引进用于加州高铁建设的可能性
至于中国建设高铁的意义
1、不赚钱是真的，实际上即使是世界上经营的最好的日本新干线，也是在亏损经营数十年之后于近几年开始盈利的——新干线部分线路票价超过飞机
2、高铁对经济的拉动不是账面上的亏损，要说亏损，实际上中国的铁路客运一直是处在亏损状态，可以说现在TKZ开头的列车运输一名旅客的成本早已超过票面价格。
3、您认为中国铁路的运力够吗？中国的交通特点就是高峰时期远远超过平时，春节买不到票，平时运椅子的现象并非高铁独有，实际上本人多次做过运椅子的慢车快速车特快车，这正是中国铁路最大的矛盾，那就是按照峰值设计运力的话平时运力过剩，反之则峰值时运力不足。但是如果您认为中国需要继续提升铁路运力，那么为什么不按照高规格修建新线路呢？规划是要有一定的提前量的，因为这个铁路的设计年限是100年，如果只用了几年就过时的话那是不是另一种浪费？
4、对于中国这个国家而言高铁比起航空业的优势还是很大的，高铁本身的优势---准时，收天气影响小，运力足，一列重联CRH380运输的旅客是747的二到三倍。还有就是相对飞机，高铁价格还是要便宜不少（据传闻说是最低票价600），不要给我说打折机票，打折机票只能在淡季冷线买到，而且要提前很长时间买，在遇到突发事件时你是买不到的。甚至就飞机最大的优势速度而言，京沪高铁也不差，飞机安检是要耗费大量时间的，而且机场往往在市郊，但是火车站就在市内。
5、不知兄弟是否注意到，沪宁高铁通车后，老京沪线的普通列车准点率大幅度提高，这也说明了高铁对于既有线路的运力缓解是多么的重要。
6、高铁的价格高，这句话确实没错，本人也认为现在高铁的价格很高。但是试问那一种东西在刚刚推出时的价格低吗？15年前中国装一步固定电话要1000元以上，那个时候的1000元是什么概念？手机就更不要说了，那个时候还是10位的号码。如果你认为这个例子不合适，那么还有一个更好的例子，就是火车自己，1995年中国在京广线的15次直达特快中率先推出了25G型新型空调车，也就是现在的红皮车，但是那个时候遭受了非常猛烈地批评。基本就是认为票价高，消费高，不适合老百姓等，和现在对高铁的批评的非常类似。火车05年六提的时候推出了CRH动车组，同样招致了类似的批评，但是现在呢？红皮车和为数不多的动车已经成为和高铁对比抨击高铁票价高的争议象征了。呵呵如果1995年你随便给一个人说15年后在京沪线上将没有绿皮车，恐怕人们都会觉得你疯了，因为那个时候大家都坐不起红皮车。如果现在我说15年后中国大部分列车都是动车，额，连我自己都觉得我疯了。但是----谁知道呢？？ TG现在搞基建貌似也有点从民间得来的钱以工程的形式返回到民间的意思。
就像当年日本搞基建一样，修一条路只有熊走，但是还是要修。
比如说投资100块钱修路，20快钱用于征地补偿，其中15块到了老百姓手里，5快被贪污。20块钱买水泥，到了水泥厂手里，然后水泥厂付了10块成本给下游，发了6块钱的工资，花了2块钱打点关系交税，老板赚2块。20块钱雇佣生产队，生产队花了10块钱解决设备，钱流到了下游，花了6块钱付工资，花了2块钱打点，老板赚两块。再花20块钱买其他东西，结果同水泥厂。剩下的钱里面一部分发了工资，一部分四处打点缴费，领导再贪污一点。然后发了工资的人在当地会改善生活，又有一部分钱流入了当地民间。最终这100块钱绝大多数留到的民间中。 那不知道你做过高铁没？至少我做过的动车组感觉不舒服，空气很闷且热。坐位也坐得不爽。而我更不能想象坐几个小时的高铁。这点和我从坐普通公交车到中级高级公交车是一样的感觉变化，实际上有普通公交车或者普铁时我就选择这而会选择更高级的因为高级的交通公具因为与外界隔绝导致空气非常遭糕从而让整个旅程变得不好。而要赶时间我绝对选择飞机而不是高铁。 引用第26楼没有梦的白于2011-02-01 02:15发表的 :
那不知道你做过高铁没？至少我做过的动车组感觉不舒服，空气很闷且热。坐位也坐得不爽。而我更不能想象坐几个小时的高铁。这点和我从坐普通公交车到中级高级公交车是一样的感觉变化，实际上有普通公交车或者普铁时我就选择这而会选择更高级的因为高级的交通公具因为与外界隔绝导致空气非常遭糕从而让整个旅程变得不好。而要赶时间我绝对选择飞机而不是高铁。 http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
貌似飞机也是全程封闭的吧？
你还别说，除了闷罐子之外，国内现有的火车型号绿皮车22，红皮车25G，蓝皮车25K还有直达车车型忘了等等我都做过，动车（高铁）做过川崎重工的CRH2，还做过庞巴迪的CRH1和西门子的ICE这些动车有的是在老线路上跑的，有的是在改装了牵引系统，转向架，受电弓等关键部件之后在高铁上跑的，本来这些车的原型设计时速就是300--320，更换了更好的转向架之类的东西之后跑到了350，但是仍然有些晃动，去上海虹桥，跑到300就感觉有些飘了。但是真的比红皮车舒服多了。我个人感觉，从徐州到苏州坐动车比做普通卧铺要舒服很多。自从做过动车之后我在普车卧铺不管硬卧软卧就没有睡着过
未来在京沪线上运行的将是国产的CRH380A，现在已经有在运营了，这个型号我还没有做过，但是据做过的人说其平稳程度和舒适程度远远超过TG改装后在沪宁线上跑的万国牌动车。毕竟其运营速度能够跑到486的话（这个时候脱轨系数等数据仍然远低于警戒值）其在设计时速380km跑的时候安全余量很大；据说转向架的临界失稳速度达到了550，呵呵太可怕了，现在跑的那些万国牌能到400就不错了。
如果提前买到票，那么做飞机是不错的原则，但是如果你是有急事的话，那你得做好票价很高的准备，万一悲催了只剩头等舱的话…… 高铁的安全性是非常好的，日本新干线运行40年未出一起旅客伤亡事故；
德国倒是出了一次大事，死了100多人，ICE的车型，只能说德国人为了追求完美玩过头了，再加上点背了。
德国人当时为了尽可能降低列车高速运行时的噪声，给火车轮子上套上了橡胶圈降噪，类似汽车轮胎。但是橡胶制品怎么可能承受如此大的载荷和如此高的速度呢？德国人绞尽脑汁研究出了高强度的材料，但是即使如此仍然需要每跑一次之后进行细致的检查。
有一次由于疏忽没有检查到位，结果在高速运行时橡胶圈断裂了，断裂的橡胶圈高速冲击车轴导致列车出轨，结果正巧出轨的时候还是在桥上，那一节车厢就掉下去了，更巧的是车厢撞上了桥墩居然还把桥墩撞翻了，桥塌了，结果后面的列车就一节节悲剧的冲向了张牙舞爪的桥墩上。
这次事故带来了工业标准的重新制定，首先是那个罪魁祸首橡胶圈永远的进了博物馆，在一个就是所有的桥墩必须采用防撞设计。
而至于高铁的其他技术，日本欧洲多年的稳定运行记录已经证明了系统的稳定和可靠。
回 24楼(拜耳竞技场设计者) 的帖子
美国有高铁的，连接华盛顿-费城-波士顿一线，貌似客流量还不错。 另外，奥巴马已经在今年的国情咨文里把建设高铁提上了议事日程。 引用第23楼没有梦的白于2011-02-01 00:33发表的:我认为高铁这样不赚钱的项目就是浪费，时际上发展高铁不如多发展航空业，高铁是属于夹在航空和普铁高速路之间的交通用处不大，这就是连有钱的美国都不发展高铁的原因。 p_w_picpath/back.gif
最近买了200架飞机就被骂成 卖国贼啊您说可怎么办？所以我提议每人分点钱，啥都不干可能真是最好的选择，这样谁都不会骂骂咧咧了 您看呢
话说美国最近怎么又开始搞高铁了？ 引用第26楼没有梦的白于2011-02-01 02:15发表的:
那不知道你做过高铁没？至少我做过的动车组感觉不舒服，空气很闷且热。坐位也坐得不爽。而我更不能想象坐几个小时的高铁。这点和我从坐普通公交车到中级高级公交车是一样的感觉变化，实际上有普通公交车或者普铁时我就选择这而会选择更高级的因为高级的交通公具因为与外界隔绝导致空气非常遭糕从而让整个旅程变得不好。而要赶时间我绝对选择飞机而不是高铁。 p_w_picpath/back.gif
我怎么觉得高铁比绿皮车舒服多了……
没有晃动 没有咣当咣当的噪声 座位比绿皮硬座那是舒服多了
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参考投票结果
我觉得最好的事情
确实应该是基础建设和维护投资的把钱全部直接按人头分点比较好
不过这样无论是高端的华为、中兴，还是中建中铁 可能都要关门大吉了 个人觉得中国火车的速度一次次打破记录是个可悲的事情
中国春运的根本问题在哪？一天一个班次，你速度再快又有什么用？
高铁绝对是个zhengji工程，虽然有时候觉得是挺牛逼的 LZ问题问的极端缺乏公民常识。 引用第32楼克里斯蒂安莱尔于2011-02-01 09:02发表的:
个人觉得中国火车的速度一次次打破记录是个可悲的事情
中国春运的根本问题在哪？一天一个班次，你速度再快又有什么用？
高铁绝对是个zhengji工程，虽然有时候觉得是挺牛逼的 p_w_picpath/back.gif
春运的根本问题是什么？ 引用第33楼庄生梦于2011-02-01 09:26发表的:
LZ问题问的极端缺乏公民常识。 p_w_picpath/back.gif
您说说看 常识是什么 引用第32楼克里斯蒂安莱尔于2011-02-01 09:02发表的 :
个人觉得中国火车的速度一次次打破记录是个可悲的事情
中国春运的根本问题在哪？一天一个班次，你速度再快又有什么用？
高铁绝对是个zhengji工程，虽然有时候觉得是挺牛逼的 http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
高铁是政绩工程吗？
那在大约40年前中国开始大规模建设广播电视网络，是否可以认为是政绩工程，因为那个时候一般人是看不起电视的。
在大约30年前开始大规模建设电话电报网络，是否可以认为是政绩工程？因为那个时候一般人是装不起电话的。
在大约20年前开始大规模建设GSM网路是否可以认为是政绩工程？因为那个时候手机是权贵和暴发户的象征。
20年前加密卫星电视开始出现是否也是一种政绩工程？那个时候很少有人看加密电视这种增值服务。
同样是大约30年前开始着手规划建设高速公路网络那是不是政绩工程？因为中国人民最喜爱的拖拉机是不准上高速的。汽车中国那个时候还没有私家车的概念。
那在几年前绝大多数人都在对3G持观望态度时，是否大规模建设网络也变得无关紧要？
是不是北京等一线城市自从10年前开始疯狂的建设地铁，改造公路网，也是政绩工程？？？
看问题需要有点长远的规划。 引用第31楼豹II于2011-02-01 08:53发表的 :
参考投票结果
我觉得最好的事情
确实应该是基础建设和维护投资的把钱全部直接按人头分点比较好
不过这样无论是高端的华为、中兴，还是中建中铁 可能都要关门大吉了
....... http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
何止是这些公司，恐怕当人民得知承诺的4000000000000投资并未兑现的话，后果会是什么？如果没有这些工程，要破产一大批除了华为中兴之外的高端和中铁中建之外，多少水泥厂得关门？多少钢铁厂得关门？多少配件厂得关门？多少配套设施供应商得关门？多少小卖部得关门？多少饭馆得关门？多少发电机组得停机？多少人会失业？而且这个失业的人中可能就有你，而你甚至还不知道你的失业是你自己的投票导致。如果中国按照投票结果决策的话，那现在很可能还处在上大桶坑厕所，去县城排队打电话的处境上。 引用第10楼豹II于2011-01-26 08:13发表的 :
在进行区域性规划的时候，在课本和理论上，总是强调居民的参与性与照顾大多数人的长远利益为出发点。
但是人们究竟是不是需要进行规划，是不是需要规划中落地的那些工程项目呢？
....... http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
引用第22楼拜耳竞技场设计者于2011-01-29 23:48发表的 :
很多城市规划都有过这样的争论，但是以现在来看最后获胜的都是那些当时被绝大多数人反对的....... http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
有同感并表示疑惑。。。
我也举个身边的例子。杭州有一任市长在任期间大力推行建筑立面改造工程，诸如给老小区的房子外墙面重新粉刷等等看上去十分“面子”的工程。我们家的小区呯呯嗙磅地进行了大半年的庭院改造工程，每天都能在家里窗外看见忙碌的民工兄弟们，这也意味着他们能看见你家里。。。而且所有的保笼、雨篷都要拆掉统一安装，于是很多户人家就这么“裸奔”着过了好几个月。这段日子大家忍受着噪音、脏乱以及各种不安全因素，抱怨声四起。大家纷纷表示这种事情又不是我自愿的，都是领导好看好看的政绩工程……（搞笑的是该市长的名字方言发音跟“旧包新”一样，于是他就被百姓戏称为“旧包新”市长）
好不容易挨到了工程完工，这时候我忽然觉得，改完了真的比以前舒服很多…………空中原来凌乱的电线都规整了，不再跳起来就碰得到了；坑坑洼洼的路面铺整齐了，骑车再不会一颠一颠的了；整整齐齐的晾衣架既方便晒被子又解放了那些可怜的小树；再也不用担心那些生锈的摇摇欲坠的保笼有一天真的掉下来……当然，还有最明显的舒服之处，就是“赏心悦目”的外墙面，这也是巨大的心理作用啊。
德国斯图加特21工程遭抗议，承建方的官员说，这工程要在中国肯定能进行下去。我想，立面改造这种事情，在很多外国人看来估计是不可思议的事情。想想吧，忽然出来个人开始粉刷你家外墙，事先也不跟你商量。。。这就又扯到民主和专治的问题了。民主有的时候是不是也意味着效率低？如果是绝对正确的事情还有人支持有人反对的话，的确可以这么说，但是问题是没有人知道这些工程是不是“绝对正确”的事，或者说世界上本就没有“绝对正确”的事。
工程建设肯定要付出影响环境的代价，中国造高铁，斯图加特改造火车站，没人能穿越到几十年几百年以后去看一看对环境的影响究竟严不严重，这些付出值不值？在不确定结果只能预测的时候，如何确定这件事情的做与不做？听百姓的还是听决策者的？可如果现状不算太糟，百姓自然比较安于现状，谁会关心几百年之后的事情，费劲折腾啥呀。。。 可以中饱私囊