Re:回 37楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第38楼alemanni于2011-11-21 12:42发表的 回 37楼(pyongyangsaram) 的帖子 :呵呵，这两个问题不是密切相关的么？跳过高句丽，"韩国人讽中国篡改历史"在讽什么？ p_w_picpath/back.gif
再看了一遍，还是没看出关联来。高句丽被灭后王室，百姓内迁，对唐以及以后中原王朝文化可以说是毫无影响。
我脑子愚钝，你再给点拨一下两者的关联？
Re:Re:回 37楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第40楼pyongyangsaram于2011-11-21 12:55发表的 Re:回 37楼(pyongyangsaram) 的帖子 :再看了一遍，还是没看出关联来。高句丽被灭后王室，百姓内迁，对唐以及以后中原王朝文化可以说是毫无影响。
....... http://bbs.gerfans.cn/p_w_picpath/back.gif
某一个论据成问题不等于整个命题站不住脚，这条论据本来就是多余的。
我上面举的例子是说，古代东北部族，和现代朝鲜人有一定的血缘文化上的联系，如同现代伊朗人能和吠陀雅利安人攀上亲戚一样。但高句丽是中国历史的一部分，正如吠陀国家是印度历史的一部分，是没有什么可争辩的。
Re:Re:Re:回 37楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第41楼alemanni于2011-11-21 13:22发表的 Re:Re:回 37楼(pyongyangsaram) 的帖子 :某一个论据成问题不等于整个命题站不住脚，这条论据本来就是多余的。
我上面举的例子是说，古代东北部族，和现代朝鲜人有一定的血缘文化上的联系，如同现代伊朗人能和吠陀雅利安人攀上亲戚一样。但高句丽是中国历史的一部分，正如吠陀国家是印度历史的一部分，是没有什么可争辩的。
p_w_picpath/back.gif
我的异议出来了：吠陀国家不管怎么说是亚利安人进入印度后，对印度当地“民族”和文化产生重大影响的国家。高句丽呢？作为中国历史的一部份和民族，文化毫不相关，只有地域史一点可以说得通。所以我认为这个例子不恰当。
回 42楼(pyongyangsaram) 的帖子
高句丽的最重要的文化遗存，好大王碑，难道不是用汉字写的而是用现代朝鲜文写的？回 30楼(二次元生物) 的帖子
说一圈又说话来了，那你再解释一下日本要求中国割让北京这句话呗 其实在晚清时，国内思潮就凸现了一个问题，很多人对于大清和中国概念是分不清的。自古以来，老百姓只知天下，而不知国家。回 44楼(流逝) 的帖子
这么简单的问题有什么可解释的，既然不以历史为基础，那么天下之地皆无主，谁都可以占领，如果你非要即成事实，那就战争嘛？这就是欧美屠杀正义论。Re:回 42楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第43楼alemanni于2011-11-21 13:33发表的 回 42楼(pyongyangsaram) 的帖子 :高句丽的最重要的文化遗存，好大王碑，难道不是用汉字写的而是用现代朝鲜文写的？ p_w_picpath/back.gif
好太王碑是汉字写的能证明什么吗？百济，新罗，越南都有汉字书写的碑文，佛经以及书籍等文物，能证明什么？只能说明这些国家受到的汉文化的影响之深，而不能因此证明这些国家对汉文化，中国文化有影响，更不能证明这些国家就是中国的＂地方政权＂。 其实，，，历史这东西，，，就我们这些人现在看到的史料，，，鬼知道是真是假，，，天知道全不全面。。。因此，，，很多事情的真相，，，永远是雾里看花。。。
正因为这种不确定性，，，也为“政治化”的介入提供了条件（有些学科就很难，，，比如乘法口诀表，，，谁家都得是这一张）。。。因此，，，三世同志主张“实事求是”地把历史和政治划清界限，，，我认为很难。。。政治至于历史，，，世界各国，，，或者每个人心中，，，都有结合，，，只不过是主观还是无意的区别，，，以及程度的区别——当然有些国家（不说是哪些了，，，大家都知道的），，，修改历史几乎随心所欲，，，也实在是没话好讲………………
但是，，，有一点是比较赞同三世同志的——
版图这东西，，，说到底看的是你的实力。。。你占着，，，你守得住（当然不光是军事那么简单咯），，，大家也都认可你守得住，，，东西就是你的。。。别人再眼红，，，再跳再叫都没用，，，除非他力气比你大，，，或者他大哥力气比你大。。。
至于“自古以来”的证据，，，从经验来看，，，越是争议区域，，，双方越能找出一箩筐来。。。但也就拿来当扯皮时候的说辞而已。。。举个例子，，，直布罗陀是谁的？？？马岛又是谁的？？？扯得清楚么？？？但西班牙收得回来么？？？阿根廷收得回来么？？？门儿都没有。。。
回 47楼(pyongyangsaram) 的帖子
越南我不知道，不过朝鲜国王是对中国称臣的，明白什么叫“臣”么？虽然，中国自古就有朝贡体系，但是来朝贡的国家与中国依然是平等的国与国关系，他们的王与我们的皇，谁也不是谁的臣子。就连金与宋的国君都搞出了父子叔侄关系了，国家地位依然是平等的。但是，朝鲜半岛是中国的臣。高句丽也是中国的臣，其王即位最后的步骤就是中华帝国的正式册封。我早就想说了，中国周围很多国家可以和中国就领土扯皮，只有朝韩二国没有资格。 只有中日两国就朝鲜半岛的归属扯皮，没有朝韩二国讨论领土的份儿。Re:回 47楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第49楼二次元生物于2011-11-22 04:00发表的 回 47楼(pyongyangsaram) 的帖子 :越南我不知道，不过朝鲜国王是对中国称臣的，明白什么叫“臣”么？虽然，中国自古就有朝贡体系，但是来朝贡的国家与中国依然是平等的国与国关系，他们的王与我们的皇，谁也不是谁的臣子。就连金与宋的国君都搞出了父子叔侄关系了，国家地位依然是平等的。但是，朝鲜半岛是中国的臣。高句丽也是中国的臣，其王即位最后的步骤就是中华帝国的正式册封。我早就想说了，中国周围很多国家可以和中国就领土扯皮，只有朝韩二国没有资格。 p_w_picpath/back.gif
照你这么说，不但高句丽，连百济，新罗，再到后来的高丽，朝鲜都是中国的＂少数民族地方政权＂了？？有什么证据证明高句丽，百济，新罗，再到后来的高丽，朝鲜王朝对中国不是国与国的关系？请问，朝鲜对中国的朝贡和你提到的其他国家的朝贡有什么区别？这些国家在朝贡体系上各占据什么位置？具体证据在哪里？ 二次元，建议你读一读黄枝连的《天朝礼治体系研究》.
回 52楼(pyongyangsaram) 的帖子
首先，不接受你的建议，因为对你我和这个帖子里的内容毫无意义。你完全是自说自话，扭曲别人的意思。我说过新罗百济都是中国的地方政权了么？新罗自“统一”朝鲜半岛之后，自己要求臣服中原王朝。关百济什么事情。高句丽也是在边境上被隋军击败之后，自己上表称臣。其次，我告诉你区别是什么。即使在一般被认为中国强盛的汉唐时代，中原王朝的使节出使他国，面见其他国家的君主，依然是他国君主在上，中国使节在下，行君臣之礼。他国的君王更替不需要接受中原王朝的册封。套用今天的关系就是中国选中国的主席，美国选美国的总统，谁也不需要到对方那里登记注册，觐见跪拜。他国向中国进贡，不论是出于贪图丰厚的回报，还是出于尊敬，都没有什么强制性。而自李氏朝鲜建国，中原王朝使节出使当地，是使节在上，朝鲜国王在下。这些东西只有中文记述，因为李氏朝鲜也是用中文的，既然韩国人觉得中国历史是假的，那么举证是韩国的事情。而就我看过的韩国历史作品，李氏朝鲜就是俯首称臣。
回 19楼(pyongyangsaram) 的帖子
顺便，这里回你一贴根本就不是什么少数民族史观学者和空想家意淫，更不是非主流，韩国政府并非不认同。
韩国国会每年都要就向中国所要东三省进行投票，虽然至今未获通过，却决然不是少数；韩国政府非但认同这些东西，而且鼓励这些东西，不仅是针对中国大陆，还针对日本，俄罗斯，台湾地区，美国，蒙古。
Re:回 52楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第53楼二次元生物于2011-11-22 07:37发表的 回 52楼(pyongyangsaram) 的帖子 :首先，不接受你的建议，因为对你我和这个帖子里的内容毫无意义。你完全是自说自话，扭曲别人的意思。我说过新罗百济都是中国的地方政权了么？新罗自“统一”朝鲜半岛之后，自己要求臣服中原王朝。关百济什么事情。高句丽也是在边境上被隋军击败之后，自己上表称臣。
其次，我告诉你区别是什么。即使在一般被认为中国强盛的汉唐时代，中原王朝的使节出使他国，面见其他国家的君主，依然是他国君主在上，中国使节在下，行君臣之礼。他国的君王更替不需要接受中原王朝的册封。套用今天的关系就是中国选中国的主席，美国选美国的总统，谁也不需要到对方那里登记注册，觐见跪拜。他国向中国进贡，不论是出于贪图丰厚的回报，还是出于尊敬，都没有什么强制性。而自李氏朝鲜建国，中原王朝使节出使当地，是使节在上，朝鲜国王在下。这些东西只有中文记述，因为李氏朝鲜也是用中文的，既然韩国人觉得中国历史是假的，那么举证是韩国的事情。而就我看过的韩国历史作品，李氏朝鲜就是俯首称臣。 p_w_picpath/back.gif
笑话，我怎么自说自话，扭曲你意思了？你的意思不就是高句丽向中国称臣，所以说明高句丽不是独立国家吗？我理解得有错吗？如果我理解得没错的话，我想问你，怎么证明高句丽称臣？如何证明高句丽的上表纳贡和其他国家，比如新罗，以及你提到的其他那些和朝韩不同国家对中国上表纳贡不同？区别在哪里？你倒是说啊你？
你前后矛盾，自己都看不出来，真丢人。你说到：“即使在一般被认为中国强盛的汉唐时代，中原王朝的使节出使他国，面见其他国家的君主，依然是他国君主在上，中国使节在下，行君臣之礼。他国的君王更替不需要接受中原王朝的册封。”那么照你这么说，隋唐同代的高句丽，也不需要中原王朝的册封了？这下好了，这不正说明高句丽是独立于中国之外的国家吗？我没歪曲你意思吧？
事实上后期的高句丽王们确实接受了中原王朝的册封。你想当然太多，居然拿影视作品来论证。
Re:回 19楼(pyongyangsaram) 的帖子
引用第54楼二次元生物于2011-11-22 07:43发表的 回 19楼(pyongyangsaram) 的帖子 :顺便，这里回你一贴
根本就不是什么少数民族史观学者和空想家意淫，更不是非主流，韩国政府并非不认同。
韩国国会每年都要就向中国所要东三省进行投票，虽然至今未获通过，却决然不是少数；韩国政府非但认同这些东西，而且鼓励这些东西，不仅是针对中国大陆，还针对日本，俄罗斯，台湾地区，美国，蒙古。 p_w_picpath/back.gif
真是可笑，韩国对台湾，美国，蒙古也有领土要求？What the hell are you smoking?? 韩国国会投票的是不具约束力的有关所谓“间岛”的投票，根本就是韩国人异想天开，做梦。韩国人自己连间岛具体的位置，面积都达不成协议，何来向中国和俄罗斯要领土？他们就是不自量力而已。韩国政府自己很清楚这一点，所以也从来不敢跟中国提出来。
除“间岛”之外，请你提供具体证据，比如韩国政府采用的历史教科书中哪里有什么“大朝鲜帝国”，“万里大国”（少数民族史观学者和空想家意淫的高句丽）之类的提法？ 笑话，我怎么自说自话，扭曲你意思了？你的意思不就是高句丽向中国称臣，所以说明高句丽不是独立国家吗？我理解得有错吗？如果我理解得没错的话，我想问你，怎么证明高句丽称臣？如何证明高句丽的上表纳贡和其他国家，比如新罗，以及你提到的其他那些和朝韩不同国家对中国上表纳贡不同？区别在哪里？你倒是说啊你？
你前后矛盾，自己都看不出来，真丢人。你说到：“即使在一般被认为中国强盛的汉唐时代，中原王朝的使节出使他国，面见其他国家的君主，依然是他国君主在上，中国使节在下，行君臣之礼。他国的君王更替不需要接受中原王朝的册封。”那么照你这么说，隋唐同代的高句丽，也不需要中原王朝的册封了？这下好了，这不正说明高句丽是独立于中国之外的国家吗？我没歪曲你意思吧？
事实上后期的高句丽王们确实接受了中原王朝的册封。你想当然太多，居然拿影视作品来论证。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
你看，首先，你连高句丽和李氏朝鲜都分不清楚，还要和我说。其次，我以影视作品例证，不正是因为你声称中国造假，又拿不出非中文韩国的资料来，我只好以韩国人自己宣称通过历史研究得出结论的作品来做例证么？你忽视这一点，单纯说我拿影视做例证想当然难道不是在歪曲？我说高句丽上表称臣，李氏朝鲜上表称臣，你却扯到百济新罗，不是歪曲？高句丽上表称臣，连国王继位都要等待中国册封，难道还是独立国家？而其之前是否是独立国家，与其之后合并于中国又有几多关系？炎帝和皇帝当初还不是一伙的呢？苏格兰和英格兰现在还在相互呛声呢。难道你说他们不是各自国家历史的一部分？到了中国就是造假了？历史上，高句丽又何止向隋称臣。之前甚至因为畏惧中国的军阀，向中国的地方政权称臣。
真是可笑，韩国对台湾，美国，蒙古也有领土要求？What the hell are you smoking?? 韩国国会投票的是不具约束力的有关所谓“间岛”的投票，根本就是韩国人异想天开，做梦。韩国人自己连间岛具体的位置，面积都达不成协议，何来向中国和俄罗斯要领土？他们就是不自量力而已。韩国政府自己很清楚这一点，所以也从来不敢跟中国提出来。除“间岛”之外，请你提供具体证据，比如韩国政府采用的历史教科书中哪里有什么“大朝鲜帝国”，“万里大国”（少数民族史观学者和空想家意淫的高句丽）之类的提法？
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
达不成协议不妨碍他们向中国所要领土，先要再说要多大。韩国政府根本不是因为不清楚位置才不敢和中国政府提，《朝鲜日报》引述李明博的话很清楚：因为担心中国方面的激烈反应。韩国政府忍气吞声。换句话说，韩国政府是认同的，而且不是间岛，而是整个东三省。韩国政府确实没有公开宣称大朝鲜帝国之类的东西，但是专门出资扶持民间寻找证据来向周围国家所要领土。至于韩国军队的教科书里韩国的地图，我只当是谣传好了。 如何证明高句丽的上表纳贡和其他国家，比如新罗，以及你提到的其他那些和朝韩不同国家对中国上表纳贡不同？区别在哪里？你倒是说啊你？
-----------------------------------
关于这一段我说得还不清楚么？我这一段在说什么，你激动个什么啊，“其次，我告诉你区别是什么。即使在一般被认为中国强盛的汉唐时代，中原王朝的使节出使他国，面见其他国家的君主，依然是他国君主在上，中国使节在下，行君臣之礼。他国的君王更替不需要接受中原王朝的册封。套用今天的关系就是中国选中国的主席，美国选美国的总统，谁也不需要到对方那里登记注册，觐见跪拜。他国向中国进贡，不论是出于贪图丰厚的回报，还是出于尊敬，都没有什么强制性。而自李氏朝鲜建国，中原王朝使节出使当地，是使节在上，朝鲜国王在下。这些东西只有中文记述，因为李氏朝鲜也是用中文的，既然韩国人觉得中国历史是假的，那么举证是韩国的事情。而就我看过的韩国历史作品，李氏朝鲜就是俯首称臣。” 第一句就连小学生也要乐了。