justsu_su 发表于 2012-7-11 23:52 static/image/common/back.gif
其实我甚至觉得当初如果不是那么多外部势力的介入，结局会好很多！
本来一家人吵架，至多也就是个脸红脖 ...
呵呵，又来了，本不想回复你的，实在太XX了
一提到国外就一竿子打死，啥啥都是国外的错
就你大天朝四海升平，你大天朝国富民强，满意了吧？
有句话说得好啊：你永远叫不醒一个装睡的人
最后，送你个故事：
几个领导者用公款点了一桌丰盛的酒席，飞禽走兽山珍海味, 应有尽有。这时旁边有几个乞丐在一旁眼巴巴地看着，嘴里不断地流着哈喇子。但是这些领导却不把吃剩下的东西给这几个乞丐，因为领导的脚下还养了几只狗，残羹剩饭是要喂这几只狗的。当然了，这些乞丐连剩汤都喝不着，而领导看着这几个乞丐也很不爽，以至影响了他们喝酒的兴致。这时来了两个外国人看到如此场面, 一下子将领导的酒席给掀翻了。这一下领导想起了那几个乞丐，对乞丐说：“帝国主义要来灭亡我们的民族了，必须和他们拼了，这样才能挽救我们的民族。” 几个乞丐一听，立即高喊：“领导吃什么是我们自己的事儿，列强掀桌子是我们民族的耻辱。”然后高唱：“起来，不愿意做奴隶的人们.....” 抄起打狗棍追着两个外国人打去了。外国人打跑了, 几个领导马上高喊：“再来上一桌。”.....
威悉河雄鹰 发表于 2012-7-12 00:34 static/image/common/back.gif
几个是多与少的问题，做与不做是有与无的问题，我再强调一遍，民主的过程不可能没有鲜血，我们不希望流过 ...
我还是坚持过去的观点，流血，或许在事实上不可避免。。。
但是，请不要去规划它：杀一不是儆百，杀一就是杀百、杀千。。。
民主如果对一个人来讲意味着暴政（即使是“人渣”），那对所有人来说就是暴政。。。
失去法治的轨道，民主就是混乱与仇恨的代名词。。。
庄生梦 发表于 2012-7-12 00:35 static/image/common/back.gif
吊诡的是，在专制之下或许永不会产生宽容的民众？就像奴隶制下的人理解的自由就是杀死守卫、砸烂锁链而已 ...
专制之下或许永不会产生宽容的民众？-------我倒是觉得这可能是因思维习惯导致的伪命题
这两个是无关的，只不过相随相行太多，习惯一起拿出来看
法国大革命杀杀杀，追杀到文字狱境界，够专制了吧，民众不宽容吗？给美国启蒙的可都是法国人
再说一个咱自家兄弟，前苏联的集权，够专制了吧，一夜变色，居然不用死人，没有宽容的民众基础，可能吗？
我觉得集权的敌人并非民众的抗争，那样只会一个劲的杀下去----《辣手神探》说得好：这个江湖，不是你杀我就是我杀你啊！还不动手？！
而是相反，民众的启蒙和制约力量的形成，才是集权专制的天敌
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-7-12 00:07 static/image/common/back.gif
你还真是乐天派啊！
汶川所激发出来的好东西，也就持续了个把月吧，现在谁还感受的到？
他哪里是乐天？简直是幼稚
连那种TG天天做的靠天灾转移矛盾的手段都看不明白，真是白活那么多年了
他连到底该国家发生自然灾害时该谁赈灾估计都不知道
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-7-12 00:07 static/image/common/back.gif
你还真是乐天派啊！
汶川所激发出来的好东西，也就持续了个把月吧，现在谁还感受的到？
靠打激素胖起来的人，恰恰说明了这个人的病态和虚弱。。。
justsu_su 发表于 2012-7-11 23:52 static/image/common/back.gif
其实我甚至觉得当初如果不是那么多外部势力的介入，结局会好很多！
本来一家人吵架，至多也就是个脸红脖 ...
当初没有什么外部势力介入，也就是香港百姓给了些经济援助。当初的问题实际上很可笑，民主主义者采取了不民主的方式。用海外知名写手芦笛的话来说，民运就是毛左的翻版。如果你能看到那次事情的来自各阵营各方面的资料，你会发现民运采用的手段实际上和文革是一样的，其内斗也充满了TG的印记。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-7-12 00:46 static/image/common/back.gif
专制之下或许永不会产生宽容的民众？-------我倒是觉得这可能是因思维习惯导致的伪命题
这两个是无关的， ...
你举的这两个例子，恰恰说明了这死水中的微澜只能是知识精英，没有大量具有现代意识的知识精英，我不相信仅靠民众的力量会有你说的结果。精英与民众的健康关系才是问题的关键，西方的近代史正是如此谱写而成的。法国是个显例，法国知识分子曾在19世纪长达百年的时间中臭不可闻，但最终还是中世纪即已扎根的理性主义传统和宗教信仰的力量，才使他们真正醒来，告别了暴力，挽救了自己，挽救了自己与民众的信任关系，也挽救了法兰西。。。
二次元生物 发表于 2012-7-12 00:51 static/image/common/back.gif
当初没有什么外部势力介入，也就是香港百姓给了些经济援助。当初的问题实际上很可笑，民主主义者采取了不 ...
所以，没有启蒙的民众，天朝人搞民主，结局无一例外，都是巨大的悲剧
并且，每次搞都到最后，都是一大滩血污和屎尿，留给后人擦，甚至留给后人吃
那么如何才能有启蒙的民众呢？实际上也有现成的答案
二次元生物 发表于 2012-7-12 00:51 static/image/common/back.gif
当初没有什么外部势力介入，也就是香港百姓给了些经济援助。当初的问题实际上很可笑，民主主义者采取了不 ...
正是如此，当初激进者用鸡蛋壳盛墨水搞了主席像，西班牙记者拍摄了全过程，结果被学生工人纠查队联合执法，绑人砸机器扯胶卷，因为真相会对他们不利，这是策略的需要。TG想做的事情，被学生抢先做了。。。
从他们的身上，我们看到了与他们反的人，一样的逻辑。。。
庄生梦 发表于 2012-7-12 00:56 static/image/common/back.gif
你举的这两个例子，恰恰说明了这死水中的微澜只能是知识精英，没有大量具有现代意识的知识精英，我不相信 ...
庄生说到最后，终于说到了我想要的答案----宗教信仰
这是关键，这是唯一的出口，这是绕不过去且尚无大桥的大河
天朝当下的真正精英，无一例外都是基督徒或基督徒精神的（嗨，可以想象会有多少板砖飞来了）
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-7-12 00:58 static/image/common/back.gif
所以，没有启蒙的民众，天朝人搞民主，结局无一例外，都是巨大的悲剧
并且，每次搞都到最后，都是一大滩 ...
遗憾的是，未来中国的知识精英们，恐怕还在睡觉，还在想如何在暴力革命的天翻地覆下走向“民主自由”。。。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-7-12 00:58 static/image/common/back.gif
所以，没有启蒙的民众，天朝人搞民主，结局无一例外，都是巨大的悲剧
并且，每次搞都到最后，都是一大滩 ...
启蒙不启蒙的无所谓，人民永远有选择，即使启蒙了也难说就怎么样，问题在于为什么要民主。今天的欧美人社会福利不能少，努力工作不能谈，这样的民主又有什么意义呢？引用《美国理想》一书中的话“从很大程度上讲，American 建立的民主形式是让参与者追求自身内在的更高的精神境界。如果没有那个内在的含义，民主社会就像柏拉图和亚里士多德在2500年前之处的那样，只不过是一片混乱和做表面文章的瞎起哄。”
而对于只要自己过得好别人怎样都无所谓的民族而言没有民主也没什么关系，甚至没有自由法制也无不可，大家没有想过这样一个简单问题么？中国有14亿人，只需要5亿人拥有一定的权利，让他们负责技术和发展，剩下的人一概贬为贱民，奴隶，同样可以制造一个强大的无人敢于挑战的国家，需要的仅仅是教育上的洗脑结合稍许的武力。社会成本其实很低。
庄生梦 发表于 2012-7-12 01:01 static/image/common/back.gif
正是如此，当初激进者用鸡蛋壳盛墨水搞了主席像，西班牙记者拍摄了全过程，结果被学生工人纠查队联合执法 ...
他们原本就是TG制造出来的，逻辑必然是一样的，他们当初追求的也不是什么自由民主法制，而是反腐败，这也是韩少在韩三篇里影射的东西。邓公想推动政改，最后被自己体制制造出来的怪物搅黄了。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-7-12 01:03 static/image/common/back.gif
庄生说到最后，终于说到了我想要的答案----宗教信仰
这是关键，这是唯一的出口，这是绕不过去且尚无大 ...
我关注新儒家十几年，也是在想是否有这一条出路。惜乎有两点：一，儒家说到底不是宗教，想宗教化又失去了文脉；二，儒家骨子里，像“连我的敌人一起宽恕”那样的宗教大爱的一面太少（思孟学派露了个头，一个人禽之辩又给打下去了，到宋儒又走到伪上面去了，明儒倒是有谱儿，但果子被韩国人和日本人摘了），强迫别人和他一起“无所逃于天地”的一面太多。说到底，儒家可能恰恰是我们这杀文化的根儿。。。
二次元生物 发表于 2012-7-12 01:09 static/image/common/back.gif
他们原本就是TG制造出来的，逻辑必然是一样的，他们当初追求的也不是什么自由民主法制，而是反腐败，这也 ...
是不是TG制造的不知道，但至少是一个路子上的两路人马。。。
庄生梦 发表于 2012-7-12 01:14 static/image/common/back.gif
是不是TG制造的不知道，但至少是一个路子上的两路人马。。。
呃，我的意思是当时的大学生终究是在TG的教育下成长起来的，所以难以摆脱类似的思维逻辑。。。
二次元生物 发表于 2012-7-12 01:16 static/image/common/back.gif
呃，我的意思是当时的大学生终究是在TG的教育下成长起来的，所以难以摆脱类似的思维逻辑。。。
那无疑是如此，TG则是中国数千年传统教育出来的，融合了西学歧出的那部分变异基因，更加成了总BOSS级别的终极怪兽。。。
庄生梦 发表于 2012-7-12 01:14 static/image/common/back.gif
是不是TG制造的不知道，但至少是一个路子上的两路人马。。。
包括今天国内的许多所谓民主派，自由派，公知也都是这样，和他们对立的所谓左派，爱国者都是一样的成长轨迹，只是站到了桥的两头而已。
二次元生物 发表于 2012-7-12 01:06 static/image/common/back.gif
启蒙不启蒙的无所谓，人民永远有选择，即使启蒙了也难说就怎么样，问题在于为什么要民主。今天的欧美人社 ...
你这想法要不得，有一个人是受奴役，就是所有人都受奴役，谁能保证这奴役不会落到我头上？
至于西方的反思，没错，但还没到一个“非民主非自由的前景思考”的地步，只是在想法补救，比如前两年在大陆红火起来的施特劳斯学派，最后落脚在教育和修身上，但你不要忘记了，人家是在吃腻肉以后治下消化不良，我们是连馍都没的吃，呵呵。。。
二次元生物 发表于 2012-7-12 01:19 static/image/common/back.gif
包括今天国内的许多所谓民主派，自由派，公知也都是这样，和他们对立的所谓左派，爱国者都是一样的成长轨 ...
从这些人的主流来看，是这样，但不全是这样，有很多人已经醒了，但人数太少，而且真醒了的人，不可能在公共平台上吃得开，混得了眼球与口水。。。