安修 发表于 2012-11-27 21:21
为刘少奇说了太多好话。
一句也没说
Sea 发表于 2012-11-27 21:56 static/image/common/back.gif
周相的势力足以跟太祖抗衡，还用的着更刘XX联合？
党：周相有中调部
政：太祖只能往国务院掺沙子
刘东宫势力还是很强大的。当然，刘东宫还是太祖扶植起来的，论关系自然离太祖更近，离周相更远。
不过，刘东宫在经济策略上（尤其是饿死人之后）与周相有若干相通的地方，这点让太祖很是忌讳。
此外，早年的刘东宫实力的确不如周相，不过在太祖扶植为东宫后，刘东宫似乎越发有独立倾向，并有一批死心塌地的盟友，比如京兆尹，这点也是太祖忌讳的。
太祖总是容易多想的。
周公公和腊肉的关系很想秦桧和高宗，狼狈为奸但又相互猜忌。
我非常同意楼主的观点
蒋介石也不是什么好货
他两个一路货色
但是蒋介石比 他一点好~~~
蒋介石比他要气量大太多
老蒋在大陆统治时期，相对还算比较民主的，不然大公报这样掀他老底，处罚结果是停刊三天，要是换了中国希特勒，你说会怎么样??????后来老蒋到了台湾，倒是学了很多老朋友的办法搞起独裁来也是很厉害的
总之，前期中国希特勒可以赢天下，是他会争民心（我一直认为他们是中国历史上最TM能扯淡的一群人，把全国各族人民和知识分子群众全骗了）
国民党太烂，他们干的事和今天的贪污犯们一模一样。你们想想看好了
mtj 发表于 2012-11-27 22:50 static/image/common/back.gif
我非常同意楼主的观点
蒋介石也不是什么好货
他两个一路货色
民国的贪官和现在的是一个级别，别搞笑了。民国四大家族中的某人贪了钱还用去美国开养鸡场谋生？民国还能人才辈出，现在除了砖家和山寨货，还有什么？
Sea 发表于 2012-11-27 21:56 static/image/common/back.gif
周相的势力足以跟太祖抗衡，还用的着更刘XX联合？
党：周相有中调部
政：太祖只能往国务院掺沙子
这个你基本都是说错的
flyinnet66 发表于 2012-11-27 22:38 static/image/common/back.gif
周公公和腊肉的关系很想秦桧和高宗，狼狈为奸但又相互猜忌。
完全不是这么回事。
周和邓是最像的两个人，邓更硬一些，周更委曲求全一些。在明面上，周对毛的逢迎和俯首与林彪类似。在私下里，周做了可以做的一切工作。邓则是当面给毛难堪，大概只有他和刘少奇敢这么做。
flyinnet66 发表于 2012-11-27 23:11 static/image/common/back.gif
民国的贪官和现在的是一个级别，别搞笑了。民国四大家族中的某人贪了钱还用去美国开养鸡场谋生？民国还能 ...
关于陈立夫的材料都是互相矛盾的说什么养鸡这个也只是说法的一种不能尽信
dallen 发表于 2012-11-27 22:21 static/image/common/back.gif
刘东宫势力还是很强大的。当然，刘东宫还是太祖扶植起来的，论关系自然离太祖更近，离周相更远。
不过， ...
从目前公开的资料来看，我觉得大跃进的责任刘XX要负50%。感觉他在被太祖批评后，故意使情况变得更加严重，而且故意瞒着太祖，直到7000人大会秋后算账向太祖发难，以削弱太祖的权威。太祖和刘XX的矛盾应该是此时开始激化的。
PS1：刘XX最风光的时候在PLA中有什么影响力？周相通过中调部搞刘邓的材料，可以说是“知己知彼”，刘XX拿什么跟周相抗衡？要没有太祖撑腰，周相只用30%的功力就能平推刘XX。
PS2：周相用不着巴结太祖，也用不着离太祖更近，本来就是平起平坐的么。
PS3：中调部非常重要，相当于太祖对周相单向透明，总参二部就是太祖为抗衡中调部而成立的。文革第一个倒台的就是中调部，可见太祖对其恨之入骨。
Bannicks 发表于 2012-11-27 23:38 static/image/common/back.gif
这个你基本都是说错的
哪里错了？欢迎指出，共同研究！
如果重庆红歌唱满天下，这帖子还会有么？
Sea 发表于 2012-11-27 21:56 static/image/common/back.gif
周相的势力足以跟太祖抗衡，还用的着更刘XX联合？
党：周相有中调部
政：太祖只能往国务院掺沙子
周的国务院总理早就被毛的几个经济小组给架空了，1958年周想过问钢铁、煤炭的事都必须客客气气地去问相关负责人。周管外交事务，对外战略全是毛定的，周只负责抛头露面、办具体事务。至于你说的9·13，主次搞错了，全国的起降是毛管的，周是在事件当时代毛管、传达毛的命令，而不是周本人的命令。毛对军权是何其的看重，连林彪这个军队首脑都不能控制机场，岂能让周去控制？至于外国人的观察，那只是一种不了解内幕的结果。
以上是对你的一些纠正。毛和周的关系，主要是看二者直接矛盾时会如何发展。事实是，每次只要和毛冲突，周一定是俯首帖耳、屈辱检讨、急忙跟随。只要是毛定的事情，周轻易不敢有二话。最多最多说过一句毛的经济政策“良心上不能接受”，比刘少奇、邓小平那是差得远了。
最早是1956年，周恩来提出“反冒进”，毛泽东来了个“反‘反冒进’”，当着政治局全会指责“反冒进”是右倾，周恩来连忙检讨，回去以后苦写检查，印发全党。庐山会议上，周和朱为彭德怀说好话，毛泽东几句话，周立刻闭嘴不说。1966年，批《海瑞罢官》，本来政治局常委通过《二月提纲》，毛没有说什么，于是邓把提纲印发全党。不久，毛大发雷霆，说《二月提纲》是颠倒是非，打电话直斥周：“是哪个皇帝批准以中央的名义印发全党的？！”周吓得在电话里检讨了半天。毛打倒刘少奇，周恩来在1964年就看出来了，在私下看王稼祥的时候给王稼祥透过底，但周对刘从来不敢挽救，到刘少奇的黑材料被整出来传阅时，周的批语是“此人可杀”。其实，因为毛是最后一个看的，周不得不表这个态。
从到延安以后，周在精神上就日益沦为毛的附庸了，这是事实。在权势上，周从来也不敢与毛抗衡，多次自承“没有领航的本事”“甘当助手”。但是毛要靠周打理政务，只要周不明目张胆地反毛，毛也不会去伤害周。这就是他俩的关系。当然，周在一些细节上也让毛不爽过，也违逆过，导致周死的时候毛都不去参加追悼会，心里对周是有所厌恶的，因为毛只喜欢百分之百听话的人。
祸起于二张
这么说，文革是无法避免的了？如果根据楼楼你说的某人的动机的话。。
另外，高中学历史的时候，只是从课本没看出刘死、林死、文革这三件事情是有联系的。。
刘妻据说是中国第一位女博士？总之学历很高，原来被批斗时候也那么惨。。
理解外媒老说人权得不到保证了。。
Bannicks 发表于 2012-11-27 23:58 static/image/common/back.gif
周的国务院总理早就被毛的几个经济小组给架空了，1958年周想过问钢铁、煤炭的事都必须客客气气地去问相关 ...
你的回复中有些问题我不了解，不敢妄自断言，只就我了解的部分探讨一二：
1、59年太祖费了多大力气才打倒彭，而且直到66年才算肃清其影响，进而敢于底打倒。而对付刘XX有这么费劲么？庐山会议打倒彭德怀是因为大将军太过招摇，太祖感到兵权受到威胁，与大跃进无关。而周相和刘XX乐见其成，所谓给其说好话，恐怕是后人杜撰，或者是表面文章，太祖一发火自然就坡下驴。在军队中，彭是独立于太祖的一个山头，而不是在太祖山头上与林X争宠的小角色。太祖借大将军推到了刘伯承和粟裕，能忍彭到1959年已经到头了。
2、周相不是不敢，而是不想挽救刘XX，刘XX的黑材料就是中调部搞的，难道周相脱得了干系？
3、913公开的档案没有任何太祖的指示或批复，所谓“天要下雨”不知真假。而周相当时在军队和军委没有任何职务，如果太祖仅有口谕让周相传达，你觉得吴法宪能信么？由此可知，周相本身就有足够的权力指挥军队，只不过口头上总挂着“主席说……”，否则凭什么在没有太祖亲自打电话或书面指示的情况下，所有人都服从周相的命令，让接班人落不了地。
4、外交部的人至少也是重庆时期追随周相的，从文革时太祖招降乔冠华许了多大的愿就能看出周相对外交口的掌控程度。
5、（针对你的另一回复）虽然在法国时就很熟，但周相和286绝对不是同路人，他们的工作也一直没有交集。所谓“周对邓说……”恐怕也是后人杜撰，花帅才是周系统的。
最后，你觉得文革中周相没有被打倒是因为他“俯首帖耳、屈辱检讨、急忙跟随”（引用你的原话），而其他如陶X、林X等被打倒的人都是宁死不屈么？
大家都知道周相保了很多人，但反过来想想他为什么不保其他人呢？难道只是摄于太祖的权威，而不是借刀杀人么？
我的观点是：周相城府之深古之少有，绝对是伟大的政治家（太会玩政治了）。即使五朝为相的冯道最后都倒了，而周相竟然死后30年仍处圣坛，恐怕只有诸葛亮才能相提并论了。
本帖最后由 Bannicks 于 2012-11-28 01:37 编辑
Sea 发表于 2012-11-28 01:00 static/image/common/back.gif
你的回复中有些问题我不了解，不敢妄自断言，只就我了解的部分探讨一二：
1、59年太祖费了多大力气才打倒 ...
1. 打倒刘少奇，从1955年就开始操作，用的是高岗。结果时机不对，高岗率先发难，乱了毛泽东的部署。毛见在此情况下决无和刘少奇决裂的条件，只好弃高岗。事后，毛曾对高岗及其家人多次给予照顾、优待，不料高岗被刘、邓、周等人软禁、逼死。大跃进期间，毛犯了大错误，七千人大会上，全体抵制毛（当然不是明目张胆的），刘在会上对毛有些微词，只有林彪大搞个人崇拜。这件事是毛刘分家的重要事件。正因为毛犯了错误、在党内干部中失了一些威信，而刘为挽救经济灾难做了大量工作，得到党内的普遍认可，毛打倒刘才如此困难，运筹了多年、算计了许多。比如就为了写一篇批判《海瑞罢官》的文章，精心策划、反复修改，文稿都是塞在《智取威虎山》的京剧录音带里往来于京沪的。
至于你说毛打倒彭德怀是因为军权而和大跃进无关，这纯粹是乱说了。毛就是要维护三面红旗、左的路线，不容他人面斥其非。毛跟彭几十年革命了，对彭的忠心非常了解，决不会担心彭搞军事政变，可以说在政变问题上，彭比林更让毛放心。
2. 周对刘的打倒到底是什么态度，看看周怎么对待刘的家人就知道了。你讲历史感觉凭猜测太多，还是要多读文献，特别是当事人的回忆。
3. 全国军用飞机起降，机场必须经中央军委直接命令。中央军委主席毛泽东。不准降落，是毛要周采取的特殊手段。吴法宪管得了飞机、管不了机场。
4. 外交战略和外交部是两码事。确实外交部主要是周的人，但是外交战略是毛定的，周没有大权。
5.有史料做依据。
毛一定要搞掉的最上层异己，周一个也没有保过，比如刘少奇、邓小平、陶铸，周是聪明人，不去触虎须。但是，周对他们的家人，是尽量照顾的。至于那些非顶级人物，主要是林、江两系要斗倒的人，那么周是尽量发挥影响去保的。陶铸是林彪都没保住的主要打击目标，周自然更不会去犯怵。
你说陶铸和林彪没有违逆毛、没有对毛“不忠”，就说明你对这段史实了解得太少了。陶铸是大错就是扶摇直上却走到了毛的反面，提倡经济建设、平稳局面，反对批斗，特别是不肯承认文革是正确的，毛泽东多次要陶铸放话支持文革，陶铸顶死不从，结果短短一年就被打倒。林彪对毛的违逆就更多了，著名的天安门坐了5分钟就走，这总该知道吧？你看看唐德刚《新中国三十年》对他俩关系的描述好了。
klose_1985 发表于 2012-11-27 17:08 static/image/common/back.gif
李云鹤和李实，亮了。
李得胜的亲戚嘛
其实，，，集团内部的明争暗斗功过是非，，，真的是很难还原，，，也很难评判，，，尤其是在资料如此不公开的情况下。。。
但是，，，我想说的是，，，作为一个整体，，，作为一套沿用至今的体系，，，能搞出那么大的浩劫来，，，其中的问题必然是巨大的。。。遗憾的是——也是令人不安甚至恐怖的是——这些东西至今没有来自官方的检讨，，，甚至到现在还是一个官方口径下被直接回避或者三言两语待过的话题。。。
有朋友可能会说，，，每个政权都有保密的档案吧？？？但我想说的是，，，这TM不是JFK被打了几枪那么简单，，，这是全国上下死了多少人，，，折磨了多少人，，，毁坏了这个民族自古以来积累的多少物质和精神财富，，毁坏了几代人生活的错误。。。
如果连这么大的错误都可以不研究、不反思、不正视，，，，，，总之我是很担心的。。。
就像很多朋友对日本人的二战态度不放心一样，，，我对这场浩劫的主角在劫后表现出来的姿态，，，也不放心。。。因为至少在我看来，，，导致这场浩劫的一些制度和精神上的问题，，，从那时到现在，，，并未有多少改变。。。
所以，，，至于是太祖VS宰相，，，还是太祖VS东宫，，，谁是正面的，，，谁是负面的，，，谁使了什么锦囊妙计，，，倒是真不重要（事实上以目前的条件也很难还原），，，更重要的，，，其实是为什么他们之间的争斗，，，能够被迅速放大到如此程度，，，能迅速超越法律的架构和道德的底线，，，展现出如此大的破坏力。。。
楼主自己写的？上来就太主观，声称＂他害怕他死后，权力被不忠诚于他的人掌控，在他身后清算他饿死三千多万、损失一千多亿的大罪＂。有什么根据吗？ 楼主的意思是发动文革之前，毛泽东已经认识到自己之前的＂罪过＂了？
我最关心的问题就是 楼主的祖上在毛的历次政治运动中是不是受过冲击，是不是属于当时的“黑五类”？