刚一开始老衲就给出判断------文革的思想基础还是硬邦邦的存在的，物质基础应该是没有了
看看回帖，这个判断应该没错
本帖最后由 Bannicks 于 2012-11-28 12:05 编辑
Sea 发表于 2012-11-28 10:39 static/image/common/back.gif
1、“五马进京、一马当先”不光针对刘XX，太祖还要对付周相，所以周刘联手，太祖只能丢车保帅，这里最可惜 ...
1. 你总认为周恩来权势很大、与毛抗衡。周对毛，用唐德刚的话来说，叫“杯葛”，换个词，叫“周旋”，周绝对不敢跟毛发生正面冲突，但是在他力所能及的范围内，一定是把好事做到位。毛打击人的时候拉周也是有的，因为周毕竟是常委、总理。
2. 回忆录是重要的史料，只是需要鉴别筛查。我是搞历史的，回忆录的价值不容忽视，不能因为有些回忆录主观，就把回忆录都推翻。你看的cnki的论文，很多来源也是回忆录。不要说我的论文会引回忆录，世界最顶级的历史著作和论文也都是会引回忆录的。
3. 毛林矛盾的主要开始就是九大以后，具体来说是九届二中全会（第二次庐山会议）。应该说随着刘少奇的倒台，毛林双方都感觉到蜜月期已过，林在这次大会上执意争国家主席，一定程度是出于自保。
9·13容我找一下，在一本书上看到的，匆忙间想不起来是哪本了。
4. 你对中调部情有独钟、反复强调，其实完全是搞错了。随便给你引点网上的资料：
“1955年6月20日，正式改建为中央中央调查部，划归党务系统，联络部中的军事情报单位继续保留在中央军委领导下后来沿革为总政治部联络部。首任部长李克农(兼任)、秘书长罗青长。高层领导有邹大鹏、马次青和冯铉等。中央调查部的日常工作由李克农报告给中央办公厅主任杨尚昆，重大事项请示时任中共中央总书记邓小平。”这个说法引用自《杨尚昆日记》，还有什么可说的？
再看：“1959年2～3月，中调部召开了全国情报工作会议，2月26日，邓小平、彭真和杨尚昆接见了调查部工作会议的外国工作同志。”
明白了吗？中调部是邓的地盘。文革后中调部的首领改为康生。把中调部地位抬得很高，再联系到前后都不相干的周身上就不对了。
5. http://cpc.people.com.cn/GB/64093/67206/77430/7602309.html
http://news.qq.com/a/20090914/001370.htm
你估计连周恩来暗示陈毅家属把毛泽东对邓小平的缓和评价放出风去这件事都不知道？邓能回北京，周是起了关键性作用。以上俩网页是我搜“周恩来与邓小平”随手就搜到的。他俩的事居然还有争论？很难理解。
pyongyangsaram 发表于 2012-11-28 11:45 static/image/common/back.gif
楼主你上一次发帖评价毛泽东不是还是两面看问题吗，怎么现在完全一竿子打死，彻底否定了？？
毛在1953年以前是极其伟大，“新民主主义论”是一盏明灯。1953年以后那就是昏君独夫、其无后乎。
Bannicks 发表于 2012-11-28 12:03 static/image/common/back.gif
毛在1953年以前是极其伟大，“新民主主义论”是一盏明灯。1953年以后那就是昏君独夫、其无后乎。
所谓新民主主义是没办法的办法，形势所逼，真正实行的也就是减租减息三三制这些。及至斯大林把捷克政变以后的制度称为人民民主专政，老毛立刻跟进。
18克林斯曼 发表于 2012-11-28 11:57 static/image/common/back.gif
但凡毛主席时代历次政治运动受过冲击的，以及牛鬼蛇神黑五类后代，对毛是恨之入骨的，可以理解的，这就是阶 ...
你怀念饭匀着吃房挤着住的时代。喜欢吃饭凭粮票，出门要路条的时代。赞美比族群、宗教冲突更厉害的阶级对立时代。
本痞最后再在加仑特兄弟这楼里，谈点看法吧。。。
大伙在这里你争我论，说到底，目标其实是一样的，希望中国早日有个良好的民主制度，而民主机制本身，就是要由不同利益不同立场的人们联合组成的，代表资方的老板也罢，代表劳方的工会也好，都是彼此斗争而又互相依存的，有了良好的民主制度，所谓的左中右各派，就有了相互沟通协调的正常渠道，达成利益的妥协就成为可能，社会的持续正常运作就有了保障。。。
归根结底，纳瓦谢里采夫盆友在前面说过的：“发言者基本上是屁股决定脑袋”，这个观点大致是符合客观事实的，大家的利益诉求不同，观点立场自然就不同了。。。
但是，今天在此辩论的大伙们，也必须意识到一点，就是咱们争来争去，其实都是殊途同归，大家无非都是盼着早日诞生属于中国自己的民主制度，而中国的民主制度，天然地就是要由不同立场不同利益诉求的左中右派们，联合制定联合操作联合运行的，这当然也包括在这里辩论的每一位立场不同的盆友，希望大家不管辩论的如何激烈，都不要忘了咱们之间有着这么一个最大公约数。。。
Sea 发表于 2012-11-28 10:39 static/image/common/back.gif
1、“五马进京、一马当先”不光针对刘XX，太祖还要对付周相，所以周刘联手，太祖只能丢车保帅，这里最可惜 ...
http://www.china.com.cn/aboutchina/txt/2009-09/09/content_18495483_2.htm
这个比较细地讲了9·12 对咱俩的看法可能都有一些纠正
看了这楼这么多贴最后发现老百姓是宁愿要英明的独裁也不要腐败的民主
个人强烈推荐一个关于913的文章，http://earththree.blog.sohu.com/171415481.html
--------逻辑第一，技术分析扎实，资料详实
尤其是三叉戟起飞后，航线的几个拐弯的角度含义那分析简直叫我无法想象----有多离奇就有多合理
这家伙文笔也不错，建议写小说，成为中国版的汤姆克兰西
缺点就是比较费神，需要一个多钟头才能看完
永远的皇帝 发表于 2012-11-28 13:01
看了这楼这么多贴最后发现老百姓是宁愿要英明的独裁也不要腐败的民主
哪个独裁政权英明，说来看看啊？
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-11-28 12:00
刚一开始老衲就给出判断------文革的思想基础还是硬邦邦的存在的，物质基础应该是没有了
看看回帖，这个 ...
附议一下。
另外，老毛一直是独夫，只是建国之前伪装了自己罢了。
地主家庭路过
Bannicks 发表于 2012-11-28 12:01 static/image/common/back.gif
1. 你总认为周恩来权势很大、与毛抗衡。周对毛，用唐德刚的话来说，叫“杯葛”，换个词，叫“周旋”，周绝 ...
你的治学精神值得肯定，和你探讨问题我觉得比较愉快，虽然观点可能不同。
286三上三下的前因后果我是清楚的，所谓周邓的亲密关系我也都看过。我认为周邓不同路是基于：
1、毛毛.《我的父亲邓小平:"文革"岁月》提到周对邓说：‘张春桥是叛徒，但主席不让说。’还对卓琳特别嘱咐：‘卓琳，你不要说出去啊。’
2、港台研究者认为周相在文革中起到帮凶的作用。
3、一直流传286说过“没有周总理，文革不会拖那么久”
至于怎么解读，那就因人而异了。
我不知道你对中调部有多少了解，从苏区肃反到延安整风，再到建国后历次运动，黑材料基本都是中调部（及其前身）提供的。克公向中办主任或书记处书记汇报的只是日常工作，估计要钱的可能性大。文革一开始中调部因为太遭人恨（而且知道的太多）被并入了总参二部。至于康生一直在中调部挂着衔，我觉得是太祖想掺沙子，但一直也没成功。估计康生、286、杨尚昆连中调部有多少人都不知道。
至于周相在文革中保人的问题，不知道你知不知道杜向光，我对这件事的解读是周相只报自己人，而且想报的一定能报。
最后，因为我最近比较忙，所以希望可以和你慢慢探讨（考证很费时间），每天一帖不知可否？
Bannicks 发表于 2012-11-28 12:42 static/image/common/back.gif
http://www.china.com.cn/aboutchina/txt/2009-09/09/content_18495483_2.htm
这个比较细地讲了9·12...
这些东西我都看过，我的观点（毛周共掌大权，大概七三开吧）就是从这些东西中解读出来的。
913事件在技术（或者说组织）上最值得探讨的是周相凭什么下达命令，就算有太祖口谕，也不应该由他这个在军队和军委中没有任何职务的人来传达。你能解释这在组织上的合法性么？要知道TG这种脱胎于苏共（苏共具有明显的东正教组织特征）的团体是最讲组织原则的，即使整人也要通过合法的组织渠道。
Sea 发表于 2012-11-28 15:13 static/image/common/back.gif
你的治学精神值得肯定，和你探讨问题我觉得比较愉快，虽然观点可能不同。
286三上三下的前因后果我是清楚 ...
“张春桥是叛徒，但主席不让查。”说这个话是周向邓暗示，他和四人帮是要划清界限的，是和邓靠拢。不让卓琳说出去，那当然是为了保密了。
周确实客观上是帮凶，可是他如果不是帮凶，就是另一个刘少奇，这就是周的委曲求全。
我前面说了，对于毛不一定非要打倒的一般干部（不是顶层中毛看不惯的人），周想保确实是可以保的。
：） 以后再慢慢聊吧
我只好奇三千万饿殍（或两千万、四千万）这个数据，所有反毛的人都会放这种数据，却从来没人给个确切的引用资料来源
人类有文明有思想以来，每个人都被一种思想或多种思想“洗脑”，关键是你接受的是哪一种洗脑？号召大家热爱劳动、热爱国家和人民、见义勇为、互帮互助、团结向上、重义轻利、艰苦奋斗是一种洗脑，宣扬鄙视体力劳动、追求纸醉金迷的生活方式、拿多少钱干多少事的伪市经济、片面追求个人利益至集体利益于不顾、一切向钱看、宣扬小资情调这何尝不是一种洗脑！
作为个体来说，有权利去选择自己被哪种思维洗脑，但作为一个国家一个集体，就必须树立一种价值观作为主流思想来引导人民，并将这种价值观作为国家和集体的主流。试想如果一个集体一个国家，没有自己主流的价值观，每个人都按照自己的思维来做事，你觉得这个国家还有什么力量可言！在很多人眼里世界上包容性最强、言论最自由的美国也是有主流价值观的，其言论和行为自由也是有底线的！
Bannicks 发表于 2012-11-28 15:40 static/image/common/back.gif
“张春桥是叛徒，但主席不让查。”说这个话是周向邓暗示，他和四人帮是要划清界限的，是和邓靠拢。不让 ...
看来你不知道杜向光，他时任财政部副部长，想抢班夺权，被周相当场逮捕了。
爱减肥的猪 发表于 2012-11-28 16:05 static/image/common/back.gif
我只好奇三千万饿殍（或两千万、四千万）这个数据，所有反毛的人都会放这种数据，却从来没人给个确切的引用 ...
资料来源我另起帖子给你看 大概你自己平时没注意所以没看到而已 实际上数据是非常权威的
好好的帖子，非有个极左文痞在这吵吵。