没有梦的白 发表于 2012-12-13 22:44 static/image/common/back.gif
而且唐在高宗后对突厥匈奴这类游牧民族也是负多胜少，更有对西南的南照两次大败。和队吐蕃的完全无力，因 ...
大哥，匈奴早几百年就从地图上被抹去了。。。
宋军么。。大宋窝在家里，蒙古战线都拉到十万八千里去了。
人家第一次南下就轻而易举的攻破了四川好伐。。。。
superkroos 发表于 2012-12-13 23:15 static/image/common/back.gif
人家楼主的意思是“富宋”没大家想的那么好，他只是单单给宋的物阜民丰说降降温，无关其他吧。
至于整体 ...
谁也没有说过宋朝就是大家理想中的社会啊。。。只是说相较于各朝代而言，大概看起来好一些而已。
Lothar 发表于 2012-12-15 19:48
谁也没有说过宋朝就是大家理想中的社会啊。。。只是说相较于各朝代而言，大概看起来好一些而已。
这句话说得对。。。。
我记得宋朝gdp占全球地4成。文化上也是唐诗宋词，科技上火药开始被使用，造船技术领先全球，文娱活动日趋丰富，言论自由最大化的被保护，以现在的观点就是经济，文化，科技，政治均接近完美。。。
而且我觉得宋朝皇帝权利被散的很开，最终决定不是皇帝的个人意愿，有种总理的感觉。。。
不是还有观点是:宋朝当时的手工作坊已经开始使用机器，结和皇权瓦解，没人侵略，也许不久就三权分立，进入资本主义了。（我是宋吹~）
本帖最后由 benet06 于 2012-12-17 21:24 编辑
小飞18 发表于 2012-12-17 18:08 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
我记得宋朝gdp占全球地4成。文化上也是唐诗宋词，科技上火药开始被使用，造船技术领先全球，文娱活动日趋丰 ...
本来俺已不准备再就这个话题多说什么了，但象小飞这样的药厂版老友，也来到咱这帖里做客，那俺就必须得好好招待招待了，亏谁也不能亏了咱药粉哥们啊。。。呵呵
看问题，要多角度审视，小飞看到了宋代文化科技等等的发达，当然可以，但如果用完美来形容，尤其是用完美来形容“宋代的赋役民生”（这是本帖所讨论的主题），那可就真不太贴切了。。。
综合比较：陈致平、邓之诚、傅乐成、钱穆、吕思勉、蔡美彪、何忠礼等等通史或宋史专家的意见之后，俺觉得用史学界公认的考据大家钱穆的一些材料与观点，来点评（包括与宋朝之前各朝的比较）一下宋代赋役民生，应该是比较客观公允，大体上代表了上述史家的共同意见。
下面俺就把钱穆《国史大纲》中的一些话，原文摘抄罗列如下（全部以蓝色字体标示），与小飞一起学习交流：
在不堪言状的分裂与堕落之后，中国又重新建立起一个统一的中央政府来。这一个中央，却以他特殊的姿态出现于历史。与秦、汉、隋、唐的统一相随并来的，是中国之富强，而这一个统一却始终摆脱不掉贫弱的命运。这是宋代统一特殊的新姿态。
宋代对外既如此不振，而内部又终年闹穷。而且愈闹愈凶，几于穷得不可支持。
以中国已往历史而论，只要国家走上统一的路，以广土众民供养一个中央政府，除非穷奢极欲，绝不至于患贫。宋室之患贫，则因有几个特殊原因：第一是冗兵。第二则是冗吏。
无论秦、汉、晋、隋、唐，每一度新政府创建，在天下平一之后，必随着有一个兵队的复员。只有宋代因事态特殊，唐末藩镇的积重难返，外寇的逼处堂奥，兵队不仅不能复员，而且更逐次增加。
那时的军队，沿着五代积习，月廪岁给外，还有各项额外的赏赐。尤著者为三年一次的郊赉。
郊祀竭府库犒赏军卒，其事起于唐。肃、代以后，国用不给，乃不得不废祀。旧五代史梁太祖开平三年，唐莊宗同光二年，周太祖显德元年，皆有祀天大赦颁赏之记载。宋承积弊，不能荡涤，遂以三年一次为定例。
宋室的郊费，亦逐步增涨。
太宗至道时五百余万缗。
真宗景德时七百余万缗。又东封八百余万。
仁宗皇祐时一千二百万缗。
英宗治平时一千三百万缗。
这是宋室在仁宗以前的内部情形。加上北方的辽，西方的夏，两面逼桚，内外交攻，一个太太平平的统一政府，正如犯上了肺痨，虽无大病，却日就死路，这是宋朝的一个绝症。
晁说之元符三年应诏上疏，谓：“宋赋、役几十倍于汉。”林勋政本书则谓：“宋二税之数视唐增七倍。”宋之疆土民庶远不如汉唐，而国家税入远过之，此其所以愈贫而愈弱矣。
宋代的政制，既已尽取之于民，不使社会有藏富；又监输之于中央，不使地方有留财；而中央尚以厚积闹穷。
本帖最后由 benet06 于 2012-12-17 22:03 编辑
再请小飞同学思考几个问题：
1、宋室既然创造了如此高额的GDP，为何又频频出现高额财政赤字，这钱都用到哪里去了？是用于改善民生了吗？
换个角度来说，所谓高额的GDP，到底是通过创造大量社会财富而得来的，还是通过远高于前代的重税重赋苛敛而得来的？
2、所谓清明上河图一般的繁华，究竟是发生在宋代的都市，还是在更广大的农村？所谓的积贫，究竟是贫在了宋代的都市，还是贫在了更广大的农村和农民？
3、相对于钱穆先生所举的其他几个朝代而言，是钱穆先生刻意强调了宋朝的积贫积弱，还是这积贫积弱本身就是整个有宋一代挥之不去的固有身份？
本帖最后由 北回归线 于 2012-12-17 22:07 编辑
小飞18 发表于 2012-12-17 18:22 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
而且我觉得宋朝皇帝权利被散的很开，最终决定不是皇帝的个人意愿，有种总理的感觉。。。
不是还有观点是 ...
1中国历史上，皇帝权力从来都是被限制的，能真正控制朝野的皇帝，绝对比被暗杀掉的、软禁的皇帝少的多，嘿嘿。皇帝真心不是个好差事啊
2资本主义萌芽这种东西，即使是明末，也是一些历史专业人拍脑袋拍出来的，更别提宋了。中国在解决农业吃饭问题之前，从来没有可能出现资本主义。几个手工作坊不过是表象罢了。没有足够的农业剩余，就没有劳动力从第一产业转移到第二产业，资本主义大规模手工业既无劳动力来源也无基本的物质保障。
北回归线 发表于 2012-12-17 22:04 static/image/common/back.gif
1中国历史上，皇帝权力从来都是被限制的，能真正控制朝野的皇帝，绝对比被暗杀掉的、软禁的皇帝少的多， ...
回顾历史问题，客观理性，以史料史实为依凭，不带个人意气。。。向接地气的豹2同学学习。。。呵呵
benet06 发表于 2012-12-17 21:49
再请小飞同学思考几个问题：
1、宋室既然创造了如此高额的GDP，为何又频频出现高额财政赤字，这钱都用到 ...
论据都是百度百科可能不是很严谨（我的。）
我觉得这个钱如何用其实没有想象中的严重。对此现在的美国，我能够赚10倍于你的钱，拿其中的5倍的钱乱花。我还是比你钱多。
虽说赋税高，最少的农民起义至少说明，农民兄弟们大多数还是可以承受这种赋税。几倍于唐代的，赚的多交的多嘛。
对外采用和平外交，成功文化入侵灭了辽。想现在我等在被美日各种文化入侵，宋的世界地位可见。
从主观角度: 给我一个封建朝代，我不愿去地大荒芜的汉，节度使割据的唐，开始被别族骚扰的名，还是去个国家有钱养兵，兵哥哥们不进城扰民的小朝代去吧~
benet06 发表于 2012-12-17 21:49
再请小飞同学思考几个问题：
1、宋室既然创造了如此高额的GDP，为何又频频出现高额财政赤字，这钱都用到 ...
论据都是百度百科可能不是很严谨（我的。）
我觉得这个钱如何用其实没有想象中的严重。对此现在的美国，我能够赚10倍于你的钱，拿其中的5倍的钱乱花。我还是比你钱多。
虽说赋税高，最少的农民起义至少说明，农民兄弟们大多数还是可以承受这种赋税。几倍于唐代的，赚的多交的多嘛。
对外采用和平外交，成功文化入侵灭了辽。想现在我等在被美日各种文化入侵，宋的世界地位可见。
从主观角度: 给我一个封建朝代，我不愿去地大荒芜的汉，节度使割据的唐，开始被别族骚扰的名，还是去个国家有钱养兵，兵哥哥们不进城扰民的小朝代去吧~
小飞18 发表于 2012-12-18 18:25 static/image/common/back.gif
论据都是百度百科可能不是很严谨（我的。）
我觉得这个钱如何用其实没有想象中的严重。对此现在的美国 ...
呵呵，没事的，小飞，咱哥俩谁跟谁啊，一起在药厂版里混了N多年，跟痞哥这儿，你有啥说啥，千万别藏着掖着。。。
严不严谨，其实都是相对的，小飞到百度里搜来的资料，虽说没史家给出的资料更靠谱，但有句老话说的好，尽信书不如无书，尽信史家不如无史家嘛，哈哈。。。
就拿钱穆先生给出的材料来说，有熟悉宋史的盆友，大概就可以看得出，存在着哪些瑕疵。但所谓瑕不掩瑜，要相信这些有责任心的史家们，对于历史的大体脉络的把握，基本还是靠谱的。。。
痞哥尊重小飞的选择，愿小飞的“宋吹之路”越走越HIGH，哈哈。。。
不过还有一点小错误，要纠正一下小飞，宋代的农民起义，不是历代最少的，有宋一代阶级矛盾的尖锐度，比你想象的要深得多的多啊。。。
benet06 发表于 2012-12-18 20:07
呵呵，没事的，小飞，咱哥俩谁跟谁啊，一起在药厂版里混了N多年，跟痞哥这儿，你有啥说啥，千万别藏着 ...
~ ~ 我历史很菜的~ ~向痞哥学习~ ~
就是觉得当年一脚定江山这片子不错。。。
想当年天朝足球牛逼，才是喜欢宋朝的原因。。。
小飞18 发表于 2012-12-18 20:32 static/image/common/back.gif
~ ~ 我历史很菜的~ ~向痞哥学习~ ~
就是觉得当年一脚定江山这片子不错。。。
咱哥俩一起向史家们学习。。。{:soso_e181:}
benet06 发表于 2012-12-17 19:59 static/image/common/back.gif
本来俺已不准备再就这个话题多说什么了，但象小飞这样的药厂版老友，也来到咱这帖里做客，那俺就必须 ...
民国的那些大家都有个不可避免的毛病，或者可以称作为“小沙文主义”。他们对古代的评价往往参杂着一些个人意见（比如普遍扬唐贬宋——因为自己也正是出于积贫积弱被人欺负的境地，所谓触景生情——而这个态度，实际上形成了一种“历史集体潜意识”并延续到了本朝，凡唐必盛大。。。），并不见得公允。这贴子里隆重推出的钱穆钱老爷子，他在清粉辫子迷们的眼里形象也是很糟糕的（《国史大纲》里清朝可以说是一无是处）。
本帖最后由 benet06 于 2012-12-19 08:39 编辑
alemanni 发表于 2012-12-18 22:30 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
民国的那些大家都有个不可避免的毛病，或者可以称作为“小沙文主义”。他们对古代的评价往往参杂着一些个 ...
阿勒师傅言之有理，民国时期包括钱穆先生、吕思勉先生等等，无不在史书中融入了较深的民族情感，这点学史者都能体会的到。。。
不过关于他们对于本帖主题（宋代赋役民生）的述评，本痞还是那句话，瑕不掩瑜，史学家们对于历史的大体脉络的把握，基本是靠谱的（一些关于宋代赋役民生的数据硬指标，凸显出来事物的主要矛盾，分析回顾历史，过滤掉民族情感、个人立场等等杂质后，最后要把握住的就是事物的主要矛盾），这点从后来20世纪七八十年代后，陆续成一家之言的陈致平、蔡美彪、何忠礼、包伟民等等，两岸通史、宋史史家们那里，都能得到印证，他们关于宋代赋役民生的述评，与民国时期的史家们，大体上并无二致。。。
俺觉得，回顾历史时，在进行各朝代比较和整体评估时，有一个前提须要说明一下：
在对汉、唐、宋、明、清等朝代的某些指标（如赋役民生）进行比较评估时，主要是指在上述朝代的治世时期（或者准治世时期）内进行比较评估。至于上述朝代的衰乱期，都半斤八两，差不多的熊样，就没必要去比较评估了。。。
那么何谓治世或准治世，俺觉得应该是指，王朝的政治相对稳定，社会生产和民生经济大体处于向前发展的时期。那么具体到上述各个王朝，咱们不妨来列举一番：
汉朝：文景之治、昭宣中兴、光武中兴、明章之治（大体上有150年左右的治世）
唐朝：从贞观之治到永徽之治再到开元盛世（大体上有130年左右的准治世）
宋朝：不算南宋时期，咱们姑且把北宋的大部分时间算为准治世（大体上也有130年左右）
明朝：从洪武之治到永宣盛世再到弘治中兴（大体上有130年左右准治世）
清朝：主要就指康雍乾盛世（大体上也是130年左右的治世）
本帖最后由 alemanni 于 2012-12-21 00:58 编辑
benet06 发表于 2012-12-19 08:26 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
阿勒师傅言之有理，民国时期包括钱穆先生、吕思勉先生等等，无不在史书中融入了较深的民族情感，这点 ...
赋役民生的事情，看史书的记载往往失真。
读一下宋人的笔记，比如梦华录，武林旧事，就知道是怎么回事了，虽然这两部都是写京都的生活，但其他地方也不致差得很多，宋代的城市生活已经相当发达了，十万户以上的大城市有四十多个。
即使抛开都市生活，泛而说到整体的民生，各朝的治世准治世，实际水平大致应该都差不太多，区别的只是生产力水平，比如汉朝的生产力水平较后世低一些（有些地方还不会牛耕），民生就会差一点，虽然纯论赋税水平，汉朝可能是历代最低的。
何以这么说呢？我们不妨稍微刻薄点地想一下：任何时候，官府和统治阶级总是要尽量搜刮的，但不管你怎么刮，总有一个限度，要让大多数老百姓能够安居乐业，否则社会不免动荡，就会到处有据啸山林的草寇了。所以前面有人提宋朝的“农民起义”的事情，其实是不错的。
宋朝虽然刮得厉害，账簿上的数字比之明清汉唐像是天文数字，但是经济发达，刮得起，用个不恰当的话来说，是“能挣会花”。
本帖最后由 benet06 于 2012-12-21 10:55 编辑
alemanni 发表于 2012-12-21 00:15 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
赋役民生的事情，看史书的记载往往失真。
读一下宋人的笔记，比如梦华录，武林旧事，就知道是怎么回 ...
阿勒师傅，不愧本痞的恩师，德盟里最具有独立思考精神和能力的师傅，严谨务实的论史态度，使得对于本帖主题的探讨能够得以继续深入。。。
弟子也不妨和师傅继续就此话题，展开延伸探讨，不求得出任何结论，只需继续把宋史研究的新成果新材料罗列出来，供大家一起交流学习即可。。。
在目前国内史学界，咱们浙江杭州算是宋史研究的一方重镇，从张荫麟到徐规、陈乐素、何忠礼，再到新一代的包伟民，可谓学有师承，源远流长。。。
本帖最后由 benet06 于 2012-12-21 13:17 编辑
包伟民教授研究重点，主要在宋代财经史方向，下面咱们就来列举一下2006年出版的《宋朝简史》中，关于财经税赋方面的条目：（以蓝色字体标示的部分为包伟民教授原文）
首先咱们来梳理一下，宋代财政收入的主要项目：
1、田赋收入：
田赋收入从来都是封建王朝的经济支柱，这点宋朝也不会例外，宋代田赋征收额远高于前代，这在史学界已有定论。。。
2、垄断专卖：
宋代的垄断专卖，其收入成为国家财政收入中最重要的项目，尤其是盐利与酒利，已经接近甚至超过田赋收入，为了经营这些产业，宋朝政府中出现了大量的经济经营部门。
宋朝政府灵活运用商业手段增加财政收入，是国家管理手段的进步，商业税在宋代有很大的增长，但垄断经营的收入不是商业税，并不能以这部分的国家收入来推论宋代商品经济的发展。
垄断经营的高收入，仍然是通过行政权力来保证的，其中大部分最终转嫁到消费者身上，因此甚至可以说这是一种变相的人头税。
现在回过头来看，咱们了解到宋代政府的垄断专卖收入，是财政收入的最重要支柱（乃至超过了田赋），并且这些垄断专卖收入，等于是变相转嫁给全体国民（盐醋茶酒之类的日用品，城乡百姓都离不开）的一笔人头税，而这笔税又不比田赋轻。田赋加上这笔变相人头税，就算不再加其他杂税，宋代百姓的税赋负担，已呈翻番增长（可以说视唐增14倍）。。。
那么阿勒师傅在楼上所说，“宋代经济发达，刮得起，能挣会花”，这个说法，咱们不妨也来推敲一下，宋廷设在政府里的经济经营部门，的确是相当会挣，相当会刮，相当发达！那么这种会挣，会刮，这种发达，究竟是普通的商户挣到了，刮到了，发达了，还是肥了官府和朝廷？这种经济繁荣发达，对于社会民生而言，究竟是利大于弊呢，还是正好相反？百姓是享受到了经济发达的成果呢，还是成为了被深度搜刮的对象？咱们无须下什么定论，请各位自行分析思考。。。