dallen 发表于 2013-3-21 12:29 static/image/common/back.gif
但，为啥现在拜仁的比赛和国家队比赛很少见巴德罚定位球了。
此外，我真心感觉巴德不如狐媚，不是黑他， ...
德国现在已经有一个世界级中卫，他就是胡梅尔斯，不过是勒夫不会用罢了。
风云小虾 发表于 2013-3-21 15:02 static/image/common/back.gif
这两个部分其实是息息相关的，阵型的演变就必然导致对球员取材要求的变化。
愿意听听仁兄的看法。
仁兄？{:soso_e120:}好吧，都是拜仁的兄弟姐妹嘛
其实从经营方面入手，论坛很多强人一定也看得出这个规律了吧？我就不献丑了。
但是关于之前战术的主题，我有两个疑问
1.首先433克制平行442的问题，你的解释和表述都非常清晰，但我怎么觉得都是考虑442不作调整站死位的情况下啊？
2.我认为Libero本身就是“中卫——后腰”的踢法，甚至本来偏重的就是后腰，从一开始就是这样。而现在只不过你举例的皮尔洛、布斯克斯更多只是被固定在后腰上了。具体来说实际的区别不过是“中卫前提”和“后腰后沉”的小区别。另外感觉“自由人”的存在其实更多是以3后卫体系解放边路，这从德国盛产助攻型边位就能看出，而按照你前面关于布斯克斯343变化的解释进行推导，那么三后卫体系复苏恐怕不远了？
dallen 发表于 2013-3-21 12:29 static/image/common/back.gif
但，为啥现在拜仁的比赛和国家队比赛很少见巴德罚定位球了。
此外，我真心感觉巴德不如狐媚，不是黑他， ...
任意球和角球时，holger去禁区抢点，上赛季就开始了呀，去年他生日vs巴塞尔，左脚助攻就是哟。
其实我还是更希望他发挥自己的脚法，主罚任意球；
至于角球，就别了，还是在禁区抢点吧，特意观察过，尤其上赛季，他多少次接角球or任意球的头球，门框呀，或者助攻最后射门的没进，都超可惜的。
他，从第一次看他为拜仁踢球，就一直是我唯一最喜爱的中后卫，今后会陪着他！
从不在乎其他人是不是喜欢他，更不会在乎黑不黑的，谢谢你回复我。
胡梅尔斯，不评论。
谢谢楼主文，不知该如何感谢！
如果我之前关于holger的回复歪楼，请见谅。
特别仔细看了楼主关于holger的部分，又看了大家的回复
从他受伤开始，越来越担心他今后在拜仁的主力，尤其瓜迪奥拉来之后，而且他在我其的地位，直接影响他在国家队的地位呀
虽然我其已主动和他续约至2017
如可以，请教楼主对holger在我其前景分析，谢谢
风云小虾 发表于 2013-3-20 16:10 static/image/common/back.gif
不知道联盟对发帖字数有限制，只能分成三楼发了。
这一楼作为交流楼。
真心赞，论坛今年来最专业的一篇分析贴了。
有几个问题想和楼主继续交流下：
第一就是Law11要求后卫具有中场技术并由此引出巴德的必要性，可能有欠妥之处。如今的著名后卫，除巴德和胡梅尔斯外，比如蒂亚戈席尔瓦、维迪奇、基耶利尼甚至最讲究传球的巴萨中后卫普约尔和皮克，很少有以传球发动进攻著称的，巴德的踢法并不具有普遍性。而且正如楼主所说，巴德之所以能如此，很大程度上得益与拜仁的传控打法对其的保护，打弱队自然没问题，可打强队控球不占优场面被动时问题反而会被放大，近年来拜仁和德国队往往在接近冠军时功亏一篑，中后卫至少一定的关系。巴德和胡梅尔斯的这种踢法，个人认为很大程度上是因为他们出自拜仁青训，有自由人的传统，巴德踢后腰出身，胡梅尔斯踢前锋出身，又在多特打过很长的后腰。
第二就是皮尔洛真心不能算是自由人，楼主给的三张图中，皮尔洛的长传明显多。皮尔洛的位置之所以一直后移，是因为他需要更多的保护。现在尤文的352是很适合他的，皮尔洛等于是在3名后卫和2名中场的5人保护圈中来出球，整个阵型的重心后置，前场给进攻球员留下足够的空间。相比之下，马丁内斯和布斯克茨的站位就完全不同，他们最主要的作用是串联中后场，有机会当然也会出球，但不是皮尔洛的传球核心作用。
风云小虾 发表于 2013-3-20 19:14 static/image/common/back.gif
我们的后场确实有两个发动机，但不是巴德跟马丁内斯，而是巴德跟小猪。
马丁内斯现在最大的战术意义是边 ...
十分同意,这赛季特别是后半段很多比赛打得比较乱的原因就是少了巴德这个发动机.由于哈马的攻守兼备和巨大的防守覆盖面积,球队可以把对手堵在对方半场狂殴,但是由守转攻时的节奏和速度却一直不太好.如果抱住一个边路冲上去就有了,否则就只能回阵地组织.如果有巴德那脚销魂的长传,其实攻守之间的转换会顺畅很多.
太同意lz的观点了,想当年打实况master league时一直偏执的用贝肯鲍尔踢后腰就是因为对现在足球而言，那个拖后的组织后腰其实就是自由人。可惜足球史上能把自由人诠释完美的球员实在太少。现在足球中，能完美诠释这个位置的人几乎没有。布影帝的防守覆盖差了些，哈马的组织欠火候，皮尔洛和猪的防守本就不是主业。
这也是为什么拜仁同时需要猪+哈马（或者古斯），当年给Effenberg配个杰里梅斯或者哈格里夫斯也是一个道理。如果猪和哈马能合而为一，那就是新的贝肯鲍尔。如果贝肯鲍尔出现在现代足球，一定会踢后腰，而如果哪个队真能拥有这样的球员，其实442也是一个选项，2个前锋可以给对方的防线带来更多的冲击，互相配合也使进攻更加立体。不过这都是梦话了，贝皇是不世出的。
这种变化也使得单前锋战术越来越流行，对前锋技术和传接的要求也越来越高。所以像Gomez这样的传统中锋越来越尴尬。其实Gomez的能力在当世前锋中绝对top5,只是他的技术特别不是太适应现代足球的单前锋。一个前锋，如果冲击力差，至少可以去打边锋，比如曼城的阿奎罗和特维斯（他的冲击力倒不差，身材受限较多）；但如果技术有硬伤，就比较麻烦了。所以说Gomez，甚至C罗都有点身不逢时，如果是10年20年前442主导的时代，他们可比法尔考，内玛尔这样的球员抢手多了。
傲龙 发表于 2013-3-21 16:07 static/image/common/back.gif
任意球和角球时，holger去禁区抢点，上赛季就开始了呀，去年他生日vs巴塞尔，左脚助攻就是哟。
其实我还 ...
我始终觉得巴德的心理素质和抗击打能力真心有差距。
或许，当年世界杯输给塞尔维亚那场比赛，被金克拉打爆后的泪奔给我留下了太不好的印象了。
我希望巴德要有点无赖的精神。
写得很好
4-2-3-1能取代4-4-2成为主流还有一个原因是边锋和全能型的中锋的出现
Bannicks 发表于 2013-3-20 21:29 static/image/common/back.gif
这个文章还有一点强调的比较重要的就是最新潮的战术中对中后卫的进攻要求都比较高 这个不管是巴萨、拜仁这 ...
这就是所谓的阅读比赛的能力，一般由守转攻的时候，这个出球点显得尤为重要。德甲五十年有个进球集锦，当年拜仁踢中卫的奥根塔勒在角球解围后，带球狂奔至本方中圈附近的时候，居然看到对方门将站位靠前，然后一记超长距离的吊射得分。
用来解释为什么90年德国家队的强，其实最简单的就是场上队员大都具有相当强的阅读比赛的能力，主力球员在各自球队，无论在什么位置上，都是该条线上的核心，都具有相当的权威性，这样，对于每位球员在每个点上对球的处理，就都会有一个相对合理的处理。当然，一个大前提就是围绕着主教练在比赛中制定的总体策略。
球员个体的战术素养其实是很重要的，由无论是在攻还是守的时候，都能看到哪里最需要注意，并自己补上，或是呼喊队友补位，这都很重要。98年德国队对克罗地亚的失利，具体到个人的处理上，就是沃恩斯与苏克之间的距离上没有保持在一个合理的范围内，所以在苏克去接克罗地亚一个解围出来的长距离的球的时候，沃恩斯无法抢在苏克之前控制那个点。所以，才有自己撞倒苏克被红牌罚下，才有之后一系列灾难性的结果。
书先读厚，才能读薄，对于这样的营养贴，不消化一下，都不敢提问题啊
感觉一个纠结许久的问题会下赛季浮出水面-----TK是否后撤？
LZ踢球么？
本帖最后由 rockxie 于 2013-3-21 23:55 编辑
问大仙几个问题啊：
1德国队的后防个人都不错，既有巴德这种出球天才,又有狐媚这样的世界级,但整体为什么一直有问题？
2.瓜那么提倡控球,既然上文说哈马持球能力一般，哈马斯会成为下赛季的关键？
3.说个题外话,巴萨现在防守变弱了,是因为pique,alves等人能力下降,还是中场控制变弱?
SchweinsPiza 发表于 2013-3-20 23:32 static/image/common/back.gif
仁兄？好吧，都是拜仁的兄弟姐妹嘛
其实从经营方面入手，论坛很多强人一定也看得出这个规 ...
1.关于这个问题，其实很简单。你可以自己试着画一张442vs433的阵型图。然后根据我文中提到的433在中路以及在边路的优势，你试着去调整442球员的站位，摆完之后，再来看你的阵型，相信你会有答案。没有任何阵型的站位是死的，关键是这种阵型为球队提供了什么样的战术思路。而显然，442的战术思路不符合现代足球的要求了。
2.经典自由人在攻防两端都有极高的要求，如果按照当今足坛的标准，你对自由人的看法是对的。但如果你再往回看10年，中卫里的马尔蒂尼，图拉姆，内斯塔，卡纳瓦拉，卢西奥；后腰里的维埃里，戴维斯，加图索，马克莱莱这些，他们跟巴德，皮克，胡梅尔斯，基耶利尼以及皮尔洛，布斯克茨，马丁内斯这些差异巨大。对防守质量的妥协取而代之的是对进攻意识的强调与技术含量的增加。按照10年前的标准，皮尔洛应该是前腰，布斯克茨应该是中场，马丁内斯应该是中后卫。所以这三人实际上是经典自由人上的一个衍化版，他们本身并不能完全算是自由人，但他们的战术地位是跟自由人是一样的，这就是我要强调的。
三后卫体系一直都存在，只不过没有成为像442,4231这样的主流。不用怀疑，瓜迪奥拉来到拜仁后一定会尝试3后卫阵型，而我们的下一轮欧冠对手尤文图斯不就是352吗？
傲龙 发表于 2013-3-21 00:11 static/image/common/back.gif
谢谢楼主文，不知该如何感谢！
如果我之前关于holger的回复歪楼，请见谅。
巴德在瓜迪奥拉手下会成为拜仁的皮克。瓜迪奥拉来到拜仁后，一定会大力引进，扶持技术型球员，巴德会得到重用的，这个不必担心。不过后场的进补也不可避免，特别是考虑到瓜迪奥拉会打三后卫阵型,我们现在后场缺少像胡梅尔斯这样能够贴身顶防，跑动积极的中后卫。
本帖最后由 风云小虾 于 2013-3-21 12:22 编辑
纳瓦谢里采夫 发表于 2013-3-21 01:52 static/image/common/back.gif
书先读厚，才能读薄，对于这样的营养贴，不消化一下，都不敢提问题啊
感觉一个纠结许久的问题会下赛 ...
这个答案要看你理解中的后撤是撤到什么位置了。中场？有可能，后场？不会。
本帖最后由 风云小虾 于 2013-3-21 14:40 编辑
theodisc 发表于 2013-3-21 00:25 static/image/common/back.gif
真心赞，论坛今年来最专业的一篇分析贴了。
有几个问题想和楼主继续交流下：
第一就是Law11要求后卫具有 ...
1.首先明确一点，具备中场技术不代表就是要像巴德这样作为发动机，因为我是主要讲拜仁，所以自然会介绍到巴德个人的技术特点。技术型中后卫的出现代表的是一种足球思路。
后防线的天职是防守这一点不会改变，所以具备优秀的预判，卡位以及速度的中后卫依然会是多数球队的首选。而像巴德，皮克，齐格林斯基这样的球员出现，在5年前甚至都不会有人想象到他们能够打中后卫,但这样的球员在未来会越来越多。他们不一定会成为防守的中坚力量，但会成为一个战术支点。
现代足球发展到今天，你很难将球队的失败归结到某一个名球员或者几名球员的问题上。教练们现在更多地会问球员，"你能打几个位置？"而不是”你能打什么位置？"。换一个角度看，如果巴德不是中场出身，他能够具备现在的出球能力吗？如果胡梅尔斯不是打前锋出身，他的单兵防守与前插能力会有这么强吗？重要的不是中后卫具备什么特点，而是通过他们具备的特点看到足球发展的一个趋势。皮克更是号称有前锋技术，并不是什么偶然，而是足球发展位置模糊化的一个必然。
2.评判皮尔洛是不是自由人角色，并不是从他有多少长传来判断的，而是从他的战术定位来判断的。传统自由人的站位在中后卫身后，他们从球场的最深处发动进攻。而现代足球里的自由人则是将自由人位置移到了中后卫的身前，这里面的原因虽然我并没有提及，但我相信你通过我的文章能够有一个基本认识。我们不能因为皮尔洛防守上的不足就否认他不是自由人。实际上，经典自由人就是球队的进攻组织核心，球队需要根据自由人的特点来搭配后场与前场。从这一个角度来说皮尔洛比布斯克茨跟马丁内斯更加符合这个称呼。
开创前腰后置理论的皮尔洛恩师马佐尼，当初他对皮尔洛说，"在这个位置(后腰)踢球，你可以有更多机会得分。让我们先尝试两周，你就是那个底部组织者(base playmaker)。" 两周后，皮尔洛发现自己很适合这个角色。马佐尼回忆道，”如果我当时告诉他，去踢中后卫身前的自由人吧，他一定会被吓跑的。所以我采用底部组织者的说法说服了他。"
现代足球里的自由人，我们自然也不能以老的标准来判断，而是从他在球队发挥的作用来判断。以前网上经常能看到说皮尔洛防守是个漏勺，需要在全队保护下组织(加图索也好，比达尔也好)，这其实是非常可笑也非常业余的说法。当有人逼抢时，就说明身边有队友被防空，这时就能传球；当身边队友没有空间了，就选择回传，因此并不存在所谓的皮尔洛需要保护的问题。准确地讲是皮尔洛承担的防守责任较少，身边队友承担的防守职责较多。
前面那位仁兄SchweinsPiza对自由人的观点描述的很正确，就是“中卫前提”和“后腰后沉”的区别。
rockxie 发表于 2013-3-21 07:23 static/image/common/back.gif
问大仙几个问题啊：
1德国队的后防个人都不错，既有巴德这种出球天才,又有狐媚这样的世界级,但整体为什么一 ...
1.这个问题挺大的哈，比较难回答。不过如果你问我的话，我的解释就是这取决于德国队想踢什么样的足球。德国队现在的天赋足够，也有很好的阵容深度。如果一场比赛允许上18个人，我认为德国会拿冠军，但可惜只能上11个。正是因为好球员太多，让教练很难取舍，因此使用一套适合这部分球员的战术，就必然要牺牲另一部分球员。锋线上克洛泽跟戈麦斯的问题，前腰上272跟TK的问题，边路上格策，罗伊斯，许尔勒的问题等。
勒夫的思路一直紧跟世界足球发展的潮流，现在走的这条控制型足球打法的思路也不能说不对，但也许正是因为他太追求这一点了，所以让他有些迷失了，德国队到底是为胜利而打造的还是为冠军而打造的？如果是前者，勒夫显然已经做得很好了;如果是后者，显然，他没有让球迷们满意。
勒夫的战术素养不需要怀疑，但他缺少对世界足坛战术发展的判断，至少没有从他的成绩，从他的排兵布阵中看不出来。所以有些德迷嘲笑他，说西班牙打什么，勒夫就打什么。勒夫这么打其实本身没问题，只是说明勒夫无法走在世界足坛的前面。
2.哈马不是持球能力一般，而是他来到拜仁本赛季的持球表现出的水准与他应有的水平有差距。87%的传球成功率不可谓不高，但是以拜仁的标准，队里超过他的人就有9位，还有2位跟他一样。这可能跟他在贝尔萨首先多强调直塞球有关。
3.巴萨防守能力一直都算不上好，这一点拜仁也很像。中场的控制力很重要，但关键问题还是他们整支队伍的防守核心普约尔长期缺阵，这个影响很大。因为巴萨队里除了普约尔没有一名球员能够真正称得上是防守球员的，其余9人全部是进攻为主的球员，皮克类似于巴德，他本身的防守能力并不强，必须有一个能给他补位的站在身后。
Lothar 发表于 2013-3-21 01:30 static/image/common/back.gif
这就是所谓的阅读比赛的能力，一般由守转攻的时候，这个出球点显得尤为重要。德甲五十年有个进球集锦，当 ...
虽然L大的一些观点我并不认同，但这番话我还是赞同的。
足球无论以什么阵型，什么战术发展，终极目的都是要靠球员们作为一个整体去运转。如果防守球员只负责防守，进攻球员只负责进攻，那整支球队就无法高效地运转。就如文章开头所引用的海因克斯的话，每一名球员既要进攻也要防守。奥根塔勒的例子与其说是阅读比赛的能力，我更愿意归结为球员对团队协作的深刻理解，球员们不是一个简单的个体，即使是后卫，他们在场上既需要是防守者也需要是进攻者。德国的这一品质，也是90年代许多球队缺乏的。
同样的，这也是荷兰全攻全守足球的核心理念。
风云小虾 发表于 2013-3-22 03:54 static/image/common/back.gif
虽然L大的一些观点我并不认同，但这番话我还是赞同的。
足球无论以什么阵型，什么战术发展，终极目的都是 ...
奥根塔勒那个例子只是拿来说一下，很多时候，实际上每一个球的处理，都是要经过自己的判断，以及周边的形势的分析，最后进行决断。这几点就是技术之外的看不见的东西。举个最简单的例子，某球员在前场某处接球后，立即出球和接球后在脚下持球两三步，就这个一两秒钟的时间，无论是对于专业球队还是业余球队，都会有着很大的影响。
Lothar 发表于 2013-3-22 07:44 static/image/common/back.gif
奥根塔勒那个例子只是拿来说一下，很多时候，实际上每一个球的处理，都是要经过自己的判断，以及周边的形 ...
98年这场还真有录像，哈哈。确实是沃恩斯犯错，注意马特乌斯的位置和回防。
其实类似个人的错误，包括12年欧洲杯照样有，个人踢中后卫的，即使是系队的教练都会说教练站住位置，不要乱出脚。
90年代的德国足球，有点过于强调个人对抗，但现在的德国足球是不是矫枉过正呢。
http://static.youku.com/v1.0.0025/v/swf/qplayer.swf?VideoIDS=XNTI5MDk5NDEy&isAutoPlay=true&winType=index&isShowRelatedVideo=false，这个可以看看巴塞罗那的，我只能说滑铲有老德国队的风范。
其实足球的一大出发点是，局部区域以多打少，像现在流行的前锋后撤，在对方中圈弧到禁区线形成人数优势，老德国队多是通过中后卫助攻，有时候3中后卫中，并不一定是自由人位置助攻，来形成以多打少的优势的。所以很想看看德国的青训培养的具体内容，更细化的。
前面曾经提到几大看进攻的思路，其实还想加上一点看跑动的路线。这方面也是最难的，大部分人看不到，目前只能去现场看中超，哈哈。