alemanni 发表于 2013-7-26 10:54
12年德国队哪来的高位逼抢（高位或许是高位了）。。。
高位逼抢得整体联动，德国队欠的就是整体性的中 ...
刚过去的欧冠决赛，两支队伍的整体性感觉和勒夫队伍是两个世界，两种语系
即便把相关勒夫想要的人补给他，还是一样散，这个和队员基本无关的
纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-26 10:56
刚过去的欧冠决赛，两支队伍的整体性感觉和勒夫队伍是两个世界，两种语系
即便把相关勒夫想要的人补给 ...
队伍的整体性标杆，最佳参照就是势均力敌的关键比赛，对手太强或太弱都不足以参考
勒夫习惯在弱队身上试验，然后用来打强队
本帖最后由 chengkecolin 于 2013-7-26 11:35 编辑
Lothar 发表于 2013-7-26 10:27
咱们看的不是一种东西。德国队是不是高位逼抢不重要，重要的是前场高位逼抢的时候，后场就必须承担被对手 ...
咱们看的不是一种东西。德国队是不是高位逼抢不重要，重要的是前场高位逼抢的时候，后场就必须承担被对手长传打反击的压力。这种经历，无论是拜仁还是德国队都有过深切的体验和经历。
你只讲了一个方面，后场能不能够承受长传反击只是一个方面，另外一个很重要的方面是你的高位逼抢的质量，好比曼联遇到其他球队时候后场出球感觉很顺畅，遇到巴萨却只能匆忙开大脚，高位逼抢质量越高则另一个方面承受长传反击的压力就越小，换句话说承受反击的能力就可以适当放宽。德国对意大利的失败一方面如你所说承受反击能力不够，但另外一方面就是高位逼抢的质量不够，无论是强度和整体性都不够。此外，个人认为拜仁球员的单兵防守能力还是要强于德国队。
高位逼抢也就是遇到出球能力不如自己的对手的时候管用。如果遇到出球能力更强的，你觉得能行吗？那根本不是什么战术执行力的问题，而是战术选择的问题。根据对手的具体情况制定自己的战术。
我是否应该理解成当本方高位逼抢的质量不足以压制对方的后场的传控时，这时候可能就不管用了，简而言之你的高位逼抢的能力是不是足可以抵消掉对方反击对你的威胁，还是质量问题，而高位逼抢的质量很大部分就是强度和执行力。根据对手情况制定战术是不错的，不过既然你是强队必然多数时候遇到的是铁桶阵，这时候能否持续给对方后场出球持续压力就会对你破密集防守起到非常重要的作用。这也是我认为真正的强队必须要有很强的高位逼抢能力。
就目前来说，以拜仁的实力，和巴萨玩高位逼抢，基本上是等于自杀。这是我的看法。
拜仁的对手显然不只有巴萨一家，至于说有没有这个能力，我们再看看吧，个人认为在高位逼抢能力方面拜仁球员有一点先天优势，就是比巴萨球员的身体素质更好，个人的防守面积更大，所以如果像巴萨巅峰时期那样执行的话可能会有更好的质量。
真的有效的踢法，还是前场骚扰性的防守，中场后场依次退防协防，然后利用边路和长传再打反击这样的传统的方式。所谓高位逼抢不过是剑走偏锋的一个路数。
你说是对巴萨吗？如果仅对巴萨我觉得是一个不错的方法，但显然不是唯一的方法。球队组队显然是要考虑所要面对的所有对手，不可能根据一个对手制定自己的长期战术方针。高位逼抢能不能凑效就是取决于你的质量，而质量只有通过反复训练和实战得到提升的，反过来讲你如果实战中总是打防守反击你的高位逼抢能力就不容易提升。其实回顾里杰卡尔德时期巴萨的高位逼抢并不出色，但瓜迪奥拉时期则明显的提升，这就是和训练质量有关。
纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-26 11:12
队伍的整体性标杆，最佳参照就是势均力敌的关键比赛，对手太强或太弱都不足以参考
勒夫习惯在弱队身上试 ...
格局如此，这当然没辙
关键是这种弱队经验必须是有选择的应用在强队身上，勒夫基本却是照搬，包括赛后的自我辩解还总拿那些经验说事
本帖最后由 chengkecolin 于 2013-7-26 11:32 编辑
Lothar 发表于 2013-7-26 10:29
曼联的出球能力与巴萨相比就差多得了，双方根本不是一回事。所以，巴萨逼得住，抢得下。
你觉得哈维和 ...
我的理解是本方出球能力和对方防守能力（包括高位逼抢也是防守）相对应，所以个人认为巴萨的出球能力对于曼联的出球发挥影响关联性不大，而是主要看巴萨的高位逼抢的质量。我觉得哈维等人的传控水准不是比比皆是，但这三人的防守能力不能说比比皆是，但比他们强的确实不少。
纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-26 11:24
格局如此，这当然没辙
关键是这种弱队经验必须是有选择的应用在强队身上，勒夫基本却是照搬，包括赛后的 ...
呵呵你这是把勒夫当白痴的路数。。。
今年的欧冠结果对他不会没有触动的（按“勒夫只会抄袭”的思路），只是能触到哪个深度，他觉得能吸收多少的问题。
如果把他之前的这套作为他自家想出来的东西（非抄袭），那么至少不好把他当白痴，顶多是有些偏执。
公平地讲，他不会看不到自己打法体系中的问题，只是某些东西让他难以取舍而已。
chengkecolin 发表于 2013-7-25 16:25
这个好要看好到什么程度，足球比赛本就是抑制和反抑制，曼联的传接球算不差的，但11年欧冠决赛照样被巴萨 ...
我说过了 好好补补这几年的欧洲比赛吧曼联传接是不差 但是我认为起码没有切尔西 阿森纳强多少。再者 巴萨几乎是没有长传的 这2个队的传球路数完全不一样 曼联遇到逼抢时 近距离出球能力 周围人员的站位 出球点 出球速度等方面是比较起来和巴萨是差了不少的 当然遇到巴萨的这种逼抢时就乱了分寸 这也就是你所谓的高位逼抢的宇宙巴萨11年溜候曼联 你也不看看2个队什么踢法和风格
无论是拜仁对巴萨，还是德国对西班牙，拼中场的结果我们都见过了。反过来，拜仁充分利用边路，快速通过中场的与巴萨的比赛咱们也见过了。你说哪个更好一些呢？
我们面说过，高位逼抢不是万能的，也不能迷信，就是希望拜仁还是要走一条正常的路。高位逼抢是什么了不起的战术吗？92年徐根宝就提出了抢逼围，当时看着也很先进，在国内赛场上也很奏效，但到了国际赛场上呢？还不是因为对手的实力不同，尽管战术手段一样，但结果大不相同。
巴萨不是拜仁唯一的对手，这没错。但上赛季的拜仁实际上已经给出了当前我们能看到的最适合拜仁的踢法了。难道还要继续给自己制造困难，每场再多跑三千米，只为实现一种所谓的高端的战术？更何况结果有没有此前的好，还难说呢。呵呵。
chuchu 发表于 2013-7-26 11:34
我说过了 好好补补这几年的欧洲比赛吧曼联传接是不差 但是我认为起码没有切尔西 阿森纳强多少。再者 巴 ...
我至少不会说为什么不用格策这样话，呵呵。阿森纳切尔西传控强，ok 啊，自己去看12年欧冠半决赛切尔西的传球成功率的，还有11年对阿森纳客场阿森纳的传球成功率是怎样的。不要因为瓜来了就怎样怎样，去年海因克斯没有高位逼抢吗？自己去看主场打尤文的比赛，意大利人的反击如何，意大利人的传控怎样？
高位逼抢并非一定要把球在前场就抢下来，那个只是“终极效果”。
巴萨也不是从不退防。
高位逼抢的首要目的是迟滞干扰对方得球后的有效组织，给自己的回防补位赢得时间（拜仁上赛季对手最头疼的是“回防太快”——实际上并非拜仁球员跑得太快）。
高位逼抢也并非僵硬地“守住三八线”，拜仁上赛季对阵巴萨也非龟缩摆大巴。
把一种战术思想简化（僵化）成一幅简单可笑的图像，不是一种公平的态度。。。
chengkecolin 发表于 2013-7-26 11:31
我的理解是本方出球能力和对方防守能力（包括高位逼抢也是防守）相对应，所以个人认为巴萨的出球能力对 ...
咱在讲高位逼抢，不是说的是本方的逼抢能力和对方的出球能力之间的对抗吗？目前还和本方的出球能力扯不上吧。如果对方的出球能力大于本方的逼抢能力，高位逼抢就是一个危险的活。
至于你用你的出球能力在前场限制对方，那也得看你的逼抢效果才行。
哈维小白在中场的逼抢能力在跑动距离上已经有体现了。至于出球能力，我想，真没有再比他们几个组合在一起更好的了。
纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-25 13:53
高位逼抢是瓷器活，手里没有金刚转，只能玩砸在手里
L老大说的德国12年半决赛，血淋淋的教训
那场比赛是勒夫自废武功。
Lothar 发表于 2013-7-26 11:48
咱在讲高位逼抢，不是说的是本方的逼抢能力和对方的出球能力之间的对抗吗？目前还和本方的出球能力扯不上 ...
就这个意思，所以我说的巴萨的传控能力对限制曼联出球关联性不大，主要看巴萨前场球员的防守能力和曼联后场球员的出球能力的对抗，哈维等人的传控天下一流没的说，但这三人的防守能力（主要指跑动，力量，对抗和抢断能力）显然算不上世界一流，瓜能够把这群身材单薄的小矮子组织起来形成高效的高位逼抢能力足见其功力，拜仁球员的身体素质远在巴萨球员之上，如果打出过去巴萨那种高位逼迫的强度，我看大多数球队都会吃不消，也就巴萨这种本来传球能力超强的球队可以抗一抗。
Lothar 发表于 2013-7-26 11:38
无论是拜仁对巴萨，还是德国对西班牙，拼中场的结果我们都见过了。反过来，拜仁充分利用边路，快速通过中场 ...
老大，我们看事物还是应该动态与时俱进更好，拜仁要是还是0809年时候的阵容自然又不一样了，你想想看过去中场球员场均7000-8000米，现在场均跑9000米的就算跑动差的，你现在觉着场均跑13000好像没必要，说不定几年后就是标配了，我们看过去几年巴萨，多特和拜仁都是场均跑动名利前茅的球队，同时也都取得了较好的成绩，跑动多只要是合理的总没错，要想成为世界上超一流的霸主就需要在任何事情上走在别人前面。
chengkecolin 发表于 2013-7-26 14:36
就这个意思，所以我说的巴萨的传控能力对限制曼联出球关联性不大，主要看巴萨前场球员的防守能力和曼联后 ...
高个子球员重心高，急转急停都不如小个子的，另外，通常来说，小个子球员步幅不大，但步频较快。呵呵。所以，尽管人高马大的球员看上去防守面积大，但实际上在效果并不一定就好。这也是我一直主张的不能照搬什么西班牙巴萨踢法的主要原因。
所以，别光看他们矮，这在某种程度上说也是他们的优势。比如在小范围的区域内的攻防。
chengkecolin 发表于 2013-7-26 14:43
老大，我们看事物还是应该动态与时俱进更好，拜仁要是还是0809年时候的阵容自然又不一样了，你想想看过去 ...
足球要的是赢球，不是拼着谁跑的更多。比如现在拜仁能跑12000就能赢下其他的球队，那还有必要变阵后改跑15000才能赢下其他的球队吗？
从前德国队跑多少不重要，重要的在那个时候能赢下那个时候的球队。这对于如今拜仁也是一样，拜仁的目标应该是赢下当前的对手，而不是去赢未来的对手。
如果说要对未来更有追求的话，那从瓜迪奥拉要卖出拜仁詹和魏泽尔那几个小青年的情况来看，也不是这样的。
本帖最后由 chengkecolin 于 2013-7-26 15:02 编辑
Lothar 发表于 2013-7-26 14:46
高个子球员重心高，急转急停都不如小个子的，另外，通常来说，小个子球员步幅不大，但步频较快。呵呵。 ...
小个子球员防守时候移动速度较快转向快，但给持球人的压力肯定未见得有大个子来的大，一个1米6的球员和一个1米8的球员向你扑过来感觉是非常不一样的，其实拜仁的球员也不都是高大，现在前场主力也就是曼祖和穆勒TK属于大个子，实际我们看上赛季曼祖的前场逼迫就相当有效果，像猪这些人的速度和转向能力也不差。
觉得没必要把瓜的战术和海因克斯的战术对立起来，我把他看成是很好的强化，上赛季拜仁就已经是欧洲控球第二多的球队，高位逼迫也做得非常好，瓜现在也是在延续这两点，目前真正有变化倒是在阵型跑动，传球思路和后场出球这三个方面，其实就是在做加法，而不是去除再添加，是让球队更有变化更多元化的思路。
本帖最后由 chengkecolin 于 2013-7-26 15:13 编辑
Lothar 发表于 2013-7-26 14:55
足球要的是赢球，不是拼着谁跑的更多。比如现在拜仁能跑12000就能赢下其他的球队，那还有必要变阵后改跑1 ...
跑得多跑的合理才能让高位逼迫有质量，跑得多是个基础条件，不跑的话自然高位逼迫是玩不起来的，要成绩好少跑肯定不行，过去巴萨，多特和拜仁都是跑动最多的几支球队。
chengkecolin 发表于 2013-7-26 15:00
小个子球员防守时候移动速度较快转向快，但给持球人的压力肯定未见得有大个子来的大，一个1米6的球员和 ...
拜仁的球员高不高大，要看和什么人比。是不是更灵活，也要看和什么人比。和哈维们比，在灵活性方面，拜仁的小猪曼朱他们差多了。
拜仁的高位逼抢和巴萨的不是一回事。上赛季的拜仁基本上还是因势而动，和坚持一个什么固定的打法还是不一样的。你觉得现在的拜仁是多元化，在我看来是要走另外的一条路。当然，现在下结论还早，联赛，欧冠才见真容。
chengkecolin 发表于 2013-7-26 15:06
跑得多跑的合理才能让高位逼迫有质量，跑得多是个基础条件，不跑的话自然高位逼迫是玩不起来的，要成绩 ...
难道只有玩高位逼抢才能赢球吗？只有玩高位逼抢才能成绩好吗？