二战史交流----元首如果放手战场指挥权，会不会另外一个结局？
本帖最后由 纳瓦谢里采夫 于 2014-1-7 23:01 编辑当然，在41年冬天，尤其是42年冬天之后放手，之前看不出元首有什么足够的理由，驾驭不了这支军队
纯从军事角度看，几次关键的抉择，元首都赌错了，真应了那句话，一招错步步错
1，41年冬天没有一鼓作气拿下莫斯科
2，42年的蓝色计划本身没有问题，但执行中又想同时搞定高加索油田和斯大林格勒，41和45号令比较清楚看出来
3，43年的堡垒行动反复犹豫，以至于条件错过，天平失衡后才发起
这三个重要决策，但凡有一个按照当时军队人员的观点，都会有很好的结果
当然元首41-42可怕冬季中的严令坚守，毫无疑问是正确的决策，相比较元首的坚定，军方那个时候更软弱些
正如撤掉曼斯坦因的理由一样-----我需要一个防守型的统帅，其实，元首防御战也指挥一般的，都不想丢却都丢了
至于更高的层面决策，则属于地缘政治，基本和军事无关了
不会有另外一个结局。德国不打苏联，苏联照样打德国。德国把能得罪的都得罪了，美国的加入也是肯定的了。
再能打，也打不过资源。人，钱，资源，领土。德国都不占优势。
纳粹德国，把17岁的年轻人送上战场，这是屠杀自己民族。 本帖最后由 chengkecolin 于 2014-1-6 15:09 编辑
关键错误是占领斯摩棱斯克后把精锐的坦克师转移到南方战场去打基辅了，如果一路继续向东可能在冬季之前占领莫斯科，还有一种看法是中央集团军如果孤军深入会被南部的苏军反包围，希特勒的做法并没有什么不妥，不妥的是没有意识到苏联的极寒天气。
德国如果复制一战时候的战略也许会有不一样的结果，留一部分军队在东线防守苏联，西线全力并且尽快拿下英法，依照当时的德军的水准，战略性的守住苏联的进攻应该可以，德苏迟早有一战，德国需要的就是时间，而时间的多少取决于对英法的作战。另外德国没有好好利用苏联内部的民族矛盾也是可惜。 几个打他一个，还打不赢啊，就跟一个一米八几的大汉再强壮，几个一米六几的小矮子照样搞定他，德国的马仔仆从国质量不行，啥匈牙利、保加利亚、克罗地亚乌斯塔莎，意大利，芬兰战斗力还行。 加蓝 发表于 2014-1-6 15:10
德国如果复制一战时候的战略也许会有不一样的结果，留一部分军队在东线防守苏联，西线全力并且尽快拿下英法 ...
不太一样，一战的时候美国势力尚且不强，二战美国堪称世界第一军事强国，而且迟早要参战，消耗下去还是输，闪电进攻的策略是没有错误的，但在选择时机上可以更好些。 曼斯坦因被撤职主要还是因为不听话。 关键放权给谁？放权给保卢斯迟早要挂，就像勒夫一样
放权给冯博克和曼帅比较靠谱！ chengkecolin 发表于 2014-1-6 15:14
不太一样，一战的时候美国势力尚且不强，二战美国堪称世界第一军事强国，而且迟早要参战，消耗下去还是输 ...
有没有这样一种可能，先搞定英法，对苏联战略性防御，一旦苏联进攻德国，德国可以反身以'对抗社会主义急先锋'的身份寻求美国的帮助，苏联先动手，其实是陷自己于不义，另外日本也可以在远东牵制苏联，其实说来说去，时间是关键，一直不觉得元首是想征服世界，通过战争争取最大的国家利益是真。 chengkecolin 发表于 2014-1-6 15:05
关键错误是占领斯摩棱斯克后把精锐的坦克师转移到南方战场去打基辅了，如果一路继续向东可能在冬季之前占领 ...
纯从军事角度看，几次关键的抉择，元首都赌错了，真应了那句话，一招错步步错
1，41年冬天没有一鼓作气拿下莫斯科
2，42年的蓝色计划本身没有问题，但执行中又想同时搞定高加索油田和斯大林格勒，41和45号令比较清楚看出来
3，43年的堡垒行动反复犹豫，以至于条件错过，天平失衡后才发起
这三个重要决策，但凡有一个按照当时军队人员的观点，都会有很好的结果
当然元首41-42可怕冬季中的严令坚守，毫无疑问是正确的决策，相比较元首的坚定，军方那个时候更软弱些
至于更高的层面决策，则属于地缘政治，基本和军事无关了
其实即便当时拿下莫斯科，德军也不可能再有更大的战果了，且不说拿下苏联首都要付出多少代价，古德里安的传记曾经提到过，打到莫斯科城下德军已经接近强弩之末，军队减员已经开始增多，苏军坚壁清野顽强抵挡，德军的战争资源已经难以为继，做不到以战养战了。当时参谋本部大多数想进攻莫斯科，但是元首更多的是从全局考虑，''我的将军们对于经济真是一窍不通''。 加蓝 发表于 2014-1-6 15:50
其实即便当时拿下莫斯科，德军也不可能再有更大的战果了，且不说拿下苏联首都要付出多少代价，古德里安的传 ...
逃亡的斯大林不可能还能指挥百万数量级的大军
如果活捉宣判，那更是彻底解决了东线
你提出的古德里安的那句话的同时，斯大林更是向罗斯福特使明白表述了他一辈子最露骨的一句话：美国人，你们可以派兵来，不受我的管辖
当然，莫斯科缓过劲来后，斯大林就是另外一幅面孔了 德军在莫斯科城下的时候苏联政府已经开始有步骤的撤离莫斯科了，依然还有在大后方指挥大部队的能力，说到底就是苏联的战略纵深太大，德军的战果越丰硕，意味着后勤保障越难，一天三十厢火车皮的的基础保障都做不到。 根本不该选希特勒上台 中午吃了些什么？ 两种极端主义建立的国家，必然是灭亡的；元首的德国不入侵，苏联也不容纳德国，照样会进攻德国！这两个国家都杀人太多。 jerryhu 发表于 2014-1-6 16:24
中午吃了些什么？
二两包子，一碗炒肝 chengkecolin 发表于 2014-1-6 15:05
关键错误是占领斯摩棱斯克后把精锐的坦克师转移到南方战场去打基辅了，如果一路继续向东可能在冬季之前占领 ...
即使一路继续向东、在冬季之前占领莫斯科又怎么样呢？拿破仑就做到过，他的几十万大军开进了莫斯科，而且那年还是暖冬。这一切让他以为自己已经征服了俄国。但是俄国人坚壁清野，贵族老早就带着财产撤了，平民大多也逃了，留下的人中一部分还是奉命执行破坏任务的。晚上偷偷烧毁搬不走的粮仓、军火库，在莫斯科郊外打游击，最致命的是，几十万大军没有食物和棉被怎么过冬？食不果腹、逃兵越来越多。多年后还有人说拿破仑为什么不带领大军转而进攻富庶的乌克兰地区呢？好取得补给。。到元首这儿进攻基辅了，又错了。。
历史总是惊人的相似，为什么拿破仑这样的军事天才、德国这样优秀的军队都不能彻底征服俄国？看一看俄国的发展史，就是一部对外侵略史，他有高度重视军事的传统，即使缺钱的时候，在军队建设上也从不含糊。还有一批身经百战的高级将领，贵族也不逃避兵役，以在战场上赢得勋章爵位为荣，指挥基层军队的中下级官吏大多是受过良好教育的贵族子弟，而且老毛子对外从来不是逆来顺受的主儿，他是只能沾光不能吃亏的，不论是拿破仑、还是希特勒，实力都没有强大到能吞下北方巨人，被反噬是必然的，，
我只可惜那些才华横溢的德国将军…… 至于元首，哪儿凉快哪儿呆着去，一个下士而已。。 加蓝 发表于 2014-1-6 15:10
德国如果复制一战时候的战略也许会有不一样的结果，留一部分军队在东线防守苏联，西线全力并且尽快拿下英法 ...
对外，没有好好利用苏联内部的民族矛盾，对内，没有很好的处理国内矛盾，比如犹太人问题，完全可以为我所用，只要让他们守住自己的底线，承诺保护他们基本的生命财产安全，可以成为德国的助力，而不是相反，干出一些天怒人怨的事情。而且犹太人多年以后证明了他们的军事能力一点不差，几次中东战争干得漂亮，搞情报更是高手，摩萨德全世界大名鼎鼎，如果当时德国能很好的利用。。。。。。
在西线全力去摧毁英国，尤其是通往各洲的运输线，可以和日本联手，切断美国运往世界各地的物资供应线，这对整个局势会产生深远的影响。不去过早招惹美国，以及苏联，先取得维持下去的时间和空间，才有形成新的世界格局的希望。 纳瓦谢里采夫 发表于 2014-1-6 15:36
纯从军事角度看，几次关键的抉择，元首都赌错了，真应了那句话，一招错步步错
1，41年冬天没有一鼓作气 ...
1942年春夏，德国已经丧失了像1941年那样从北（列林格勒）、中（莫斯科）、南（高加索）三路进攻的能力。只能选择有限的局部攻势，则主要任务放在了南方集团军群，目的就是————高加索!
在1942年夏季，的“蓝色计划“中南方集团军群分成A、B两个集团军群。A集团军将负责主攻高加索，但为了保障其后路不被切断，必须保护其侧翼的安全，B集团军主要在沃罗捏日和斯大林格勒方向掩护着进军高加索的侧翼！
所以斯大林格勒在德军1942年战略中，开始根本不是主要战略点，只是一个辅助战场，但要想进攻高加索，就必须保障其侧翼，两者是相辅相成，缺一不可
只能说希特勒和整个德国军方高层，都不曾想到，第六集团军会被牢牢粘在斯大林格勒城下达3个多月！！