本帖最后由 battleshiper 于 2014-9-28 12:56 编辑
micpires 发表于 2014-9-28 12:47
1932年2月4日的《文艺新闻》战时特刊第2号《烽火》，曾公开刊登《上海文化界发告世界书》，号召“全世界 ...
只说了好像，又没说肯定。而且这个署名是不是 被 还是个问题呢
左联那帮货色以及为了营救苏联间谍牛栏组织起来的货色就不要出来丢人了。
鲁迅与梁实秋争论了好多年，梁实秋责问他，“你这也骂，那也骂，那么什么是你主张的呢？”鲁迅回答说，“有一种主义我不骂。”梁实秋又问他不骂的是哪一种主义？鲁迅避而不答。
许广平这个货色更不要出来丢人
请问够打脸么，打脸打得响不响，如果你非要不承认也没有办法。毕竟世界上有一种人叫近视眼，就和日本右翼分子一样
micpires 发表于 2014-9-28 12:42
孙中山算不算汉奸，孙中山自己演讲和签订中日秘密条约出卖东北主权？一个躲在苏联大使馆的人要算是汉奸的 ...
不是躲进大使馆这事，这远远不够绞刑的力度，缓刑都不够
battleshiper 发表于 2014-9-28 12:51
只说了好像，又没说肯定。而且这个署名是不是 被 还是个问题呢
左联那帮货色以及为了营救苏联间谍牛栏 ...
如果你说不是鲁迅签名请拿出证据，谁主张谁举证。没有证据的瞎说，我家的阿猫阿狗都会的
micpires 发表于 2014-9-28 12:51
请问够打脸么，打脸打得响不响，如果你非要不承认也没有办法。毕竟世界上有一种人叫近视眼，就和日本右翼分 ...
右翼分子？为什么不说成是日本爱国者？是不是有点乱？
混乱的原因很简单，道德，立场不同的前提下，同样的事实一定会有不同的道德判断
micpires 发表于 2014-9-28 11:51
顺便说一句敌后武工队和烈火金刚不是抗日片，是小说。看来你对文学史不是很了解
你也知道什么是小说么？
一帮二货历来不都是把神剧当历史来宣传的么，要不然某裆怎么成了所谓中流砥柱的。
真真假假，把某裆的喉舌报翻出来看看，有哪一天不是充斥着谎言的，从早年的颂扬民主，不惜拿美帝做榜样攻击政府，再后来什么解放区涂改分田给农民，其后超英赶美斗资批修，大炼钢铁亩产万斤批林批孔，。。。罄竹难书，
那张日粪纸，你随便给我找哪一天的，我都可以给你找出大段的谎言和笑话。
依靠谎言编造出来的历史，你以为现在除了骗子的后代以外有几个人信
battleshiper 发表于 2014-9-28 12:51
只说了好像，又没说肯定。而且这个署名是不是 被 还是个问题呢
左联那帮货色以及为了营救苏联间谍牛栏 ...
说别人货色、丢人的说不定自己也不知道自己是什么货色。想讨论历史问题就实打实的拿出来历史证据，别在这扯什么私德和骂人，毕竟骂人我们家楼下收废品的都会，瞎说我们家养的阿猫阿狗也会。想讨论就是要证据。
micpires 发表于 2014-9-28 12:54
如果你说不是鲁迅签名请拿出证据，谁主张谁举证。没有证据的瞎说，我家的阿猫阿狗都会的
只是怀疑而已
你再看看那些签名的人，一群蠢货而已。
当年高调抗日的不是别有用心就是蠢货 几乎无一例外。承认不
micpires 发表于 2014-9-28 12:59
说别人货色、丢人的说不定自己也不知道自己是什么货色。想讨论历史问题就实打实的拿出来历史证据，别在这 ...
内山完造是间谍是最大的证据？
鲁迅除了抨击还是抨击，实际做过什么？
靠他老婆回忆就行？
你在50楼说更没证据
兽乡之守望 发表于 2014-9-28 12:59
你也知道什么是小说么？
一帮二货历来不都是把神剧当历史来宣传的么，要不然某裆怎么成了所谓中流砥柱的 ...
你所谓的政府真是诚实的榜样，解放战争期间歼灭共军过亿，多名国军将领被击毙后又神奇复活。任弼时被击毙三次，林彪因内讧被李天佑击毙。真是诚实的典范啊
battleshiper 发表于 2014-9-28 13:03
内山完造是间谍是最大的证据？
鲁迅除了抨击还是抨击，实际做过什么？
低调俱乐部。给你引一个材料
本文摘自《抗日战争研究》1999年第1期作者:胡春惠（台北政治大学历史系教授）
虽然我对汪精卫及汪伪政权并没有研究，但是能够参加这次包括两岸有关权威学者所组成的学术座谈会，仍然是感到十分高兴的。特别是这一个座谈会能够在此时此地公开举行，它本身就代表着两岸学术风气的一种进步，让以往大家感到禁忌而不愿多谈多思考的课题，变成可以畅所欲言，可以从不同角度交流心得。
汪精卫是一个悲剧人物，他的不幸不仅是由于他在抗日情绪最高潮的时代，脱离了抗日阵营，出任了南京伪国民政府代主席兼行政院长，与当时全国高昂的抗日民族主义的潮流相抗衡，同时也因为他未能熟读中国历史汲取教训。试看在中国历史上，凡是对外主战的多半被奉为英雄，而主和的却常被骂为媚外的汉奸甚至被骂为狗熊。所以汪精卫自己替自己选择了悲剧的角色，自然也就不能责怪被千夫所指，被别人大事挞伐了。我在这儿不能光说一些感慨，也想对抗战初期汪精卫、周佛海等人的“低调俱乐部”时代背景，表示一点看法。
大体上来说九一八事变以后，汪精卫起先在对日政策上，是主张要抵抗也要交涉的。汪认为中国是一个弱国，日本是一个强国，中国是一个幅员大的大国，日本是一个小国，因而中国应利用土广民众的优势，用处处抵抗长期而持久的抗战，来拖垮日本。而另方面他也认为，就日本对中国的军事侵略而言，日本是国联公约、九国公约、非战公约的破坏者，中国有权利要求国际来干涉日本制止日本的轨外行动。也就是说，在国际外交上，中国居于有利地位，因而中国不应放弃用诉诸国际的外交上的方法，放弃交涉的权利。就这一点，我们认为汪精卫的主张是十分正确可取的。
但是到了1933年5月长城战役之后，汪对于中日问题，开始转入悲观想法。原因是中国本身两年来民心士气之消沉，及国际间对华同情心之消失无积极回应，以及在长城战役中，眼见中国军队那种以“太古式的军队”与现代化精锐日军的拼搏，以及看到包括遭逢绝大侮辱之张学良的东北军军官在内，那种只想发财，颓废堕落，不恤士卒。靠这样的军队，与训练精良、野心勃勃的日军作战，真可说是以卵投石、近乎无代价的牺牲。所以这是汪由“一面交涉一面抵抗”转入只谈“困守待援”及“中日提携”，对于“抵抗”一辞，已少提及的背景与原因。
对于中日问题，此阶段抱持与汪精卫同一悲观看法的，也颇不乏人。特别是长城战役之后，日本加紧在华北五省搞自治运动前后，晋系的徐永昌便说:“中国今天不但不能出个岳飞，可惜连个秦桧也没有。”盖当时以口号高唱抗日者多，但以实际行动及作法配合中央抗日者少，北方地方军系若不是为日本统战所软化如宋哲元等，便是因为为了抗日而急于依苏亲共的张学良，至于西南军系如李宗仁、白崇禧、陈济棠等将领，更甚至拿着日本私下供给的经费和武器而在高唱“倒蒋抗日”。
凡此均足以说明中国本身内部便是各怀鬼胎，根本就没有抗日的准备与把握。有的，也只是为“求败而战者”的抗日高调(阎锡山语)。举目望去，全国皆是“对抗日的实地工作，不能踏实去做，却日日时时在喊叫抗日”(徐永昌日记指责张学良语)，这种情形，看在那些自认较能了解国家真正情况的人，自是着急万分，这种事实，自然会让对国家有责任感的高级知识分子和深知国家底蕴的人不能不悲观了。这方面的人物除了对全局看得较清楚的汪精卫之外，还应包括孔祥熙、王世杰、顾维钧、王宠惠、魏道明以及先前之阎锡山(民二十一年时，阎曾说中国经不起日本几点钟之攻击云云)，以及后来的胡适之、何应钦、程潜、陈布雷等。
而相对的，在九一八事变到七七事变期间，上海、平津社会上，也有更多的主张立即对日开战的，主要的是主和派所说的“激烈青年、腐化官僚、将死老人”，他们多数是“见鲜浅浮、偏激、执拗、诞妄，较之义和团时代并不进步”(徐永昌日记)的民族主义狂热分子。相对于主张中国应有抗日准备、却不急于求战的，确实是较能理性看待问题，较能知己知彼的老成持重的。
1937年卢沟桥事变之后，国人对中日关系之主和主战，更形分歧，即使已面临和日军短兵相接之宋哲元二十九军本身，也分为主和与主战两派。中央方面，在德使陶德曼转来愿意调解中日纠纷时，除蒋中正、李宗仁等较主战外，多数国内要人均主张不可放弃和平一途，其中自然以汪精卫及其追随者周佛海为最凸显。特别是在对日军事上，宋哲元自信能守北平三个月，但不到三天北平即失守，刘汝明守张家口，既拒绝汤恩伯之中央军入援察哈尔，但当闻日军已到怀来时，便以“弹尽援绝”为藉口放弃张家口。
而保定之迅速沦陷如出一辙。平汉路正面二十九军自成一系，既不愿中央军早些入援其防区，又不准中央军预做防御工事，日军一到，又嫌中央军来得太慢，所以第一战区行营主任徐永昌便说，我军失败之原因，乃在于不少领袖对日抗战表面积极，内心消极，在于内外不一，打仗时每个将领都已留后手，一经接战，前方自相惊扰，紊乱不听指挥，而后方则到处都是溃军伤兵，缺乏医药收留，败兵扰民则有如土匪。
目睹此一情况，担任指挥者流泪者有之，大哭者有之。而在前线上的卫立煌也说:“以如此军队如此配备，皆不足以守此阵线，如此败退，如此何了。”而早在长城战役中担任旅长的郑洞国将军事后也在回忆录中说，在日军机械化猛烈的火力下，他也只有在望远镜中，看着他的士兵们一排接一排地在战斗中白白牺牲，一个个倒下。而在抗战中担任督战官的一位曹将军事后也说:所谓八年抗战者，国军没有好的装备，士兵们连吃饭都吃不饱，而所以还能与日军对抗者，无不是一级压一级，硬逼着士兵一个个用性命冒锋镝，作牺牲而换来的“悲惨胜利”。八年抗战大多数的战役中，平均中国人十个换日本人一个，中国人人命太不值钱，回首想来，也真替那一代中国人感到难过了。
中国正式决定积极备战并抗战，是在1937年8月7日南京的“国防会议”。全国军政大员及地方军系领袖均出席，主和的意见在会议中已被某些人士指为“汉奸”，而参谋本部估算武器与弹药则仅够6个月之需，开战后军费平均每月至少缺乏两千多万元之数。然而在昂扬的抗日情绪下，这些问题并未获得重视。
在这种情势下，主张不可放弃和平交涉的和平派包括了汪精卫、陶希圣、梅思平、胡适、张季鸾、左舜生、邵力子、张君劢、李璜、陈布雷、顾祝同、熊式辉、陈公博、罗君强、高宗武、程沧波及周佛海等，仍认为应坚持“为结束战争而抗战，不是为扩大战争而抗战”。也为此，他们其中不少人经常以南京西流湾八号周佛海的家中为场所，交换促和意见及和平交涉之方案之考量。
这些主和派既认自己所作所为是一种“匡过补阙”的事，称那些主张积极抗日的为高调，所以自己便戏称自己一伙为“低调俱乐部”了。到后来，汪精卫等眼见中国战局日坏，而支持议和的军政大员愈来愈少，对时局也就愈来愈悲观，因而对于那些一向高调主战者，除了自己“暴跳如雷”，大骂那些反对和平交涉的为“幼稚”、“误国”甚至于反责为“汉奸”之外，也别无他法。
特别是武汉失守后，日本提出议和条件中，居然以蒋委员长下台为前提，这使原有盼和的人，望而却步，主要主和派更形势孤，汪与蒋之间已无互信，距离愈来愈远，汪、周等人最后竟不得不走入日本的圈套，是可悲也是可怜。那么汪精卫、周佛海等人的“低调俱乐部”形成的背景、演变及其历史意义，似乎仍是值得吾人深入地探讨和研究的。今天我仅是在此提出一个引言，并不是一个成熟的看法，敬请大家讨论指正。
battleshiper 发表于 2014-9-28 13:03
内山完造是间谍是最大的证据？
鲁迅除了抨击还是抨击，实际做过什么？
抨击抨击，请问公知天天抨击也没见到您说过什么，您老人家差不多只要看见共产党好就抨击，也没见过您说过什么。
battleshiper 发表于 2014-9-28 13:03
内山完造是间谍是最大的证据？
鲁迅除了抨击还是抨击，实际做过什么？
不靠老婆的回忆，难道靠您的回忆啊。历史研究的原则是什么，是在最接近真实的历史材料中探究，鲁迅当时没有留下文字资料，只能看离他最亲近的人的材料，可信度较高。除此之外别人的回忆可信度相对较低
micpires 发表于 2014-9-28 13:07
低调俱乐部。给你引一个材料
本文摘自《抗日战争研究》1999年第1期作者:胡春惠（台北政治大学历史系教 ...
低调俱乐部也比打着高调实际上别有用心的家伙好得多：比如两广事变 比如围攻赣州
回望历史，当时不大打才是对中国最有利的，可惜日本军部不给机会 中国内部还有别有用心的，最后两败俱伤便宜了苏联。
battleshiper 发表于 2014-9-28 13:12
低调俱乐部也比打着高调实际上别有用心的家伙好得多：比如两广事变 比如围攻赣州
回望历史，当时不大 ...
这个我支持，但是不打有用么，支持国联决议，东北中立？这就是胡适当年的愿望，这和汉奸有什么两样
micpires 发表于 2014-9-28 13:17
这个我支持，但是不打有用么，支持国联决议，东北中立？这就是胡适当年的愿望，这和汉奸有什么两样
道德评判：诸如此类行为都是汉奸。
现实主义：卧薪尝胆才是唯一的出路
越是到这种时刻才越考验这个国家的整体智商。
piza0236 发表于 2014-9-28 13:03
首先，你不能把道德至于理性的对立面。或许你觉得叔本华的道德论比康德的道德论更有说服力，但讨论哲学问 ...
差不多吧，互相确实都在自圆其说，又稍微重叠了一点。
自由和爱国，应该是各自领域的制高点，一个是理性，一个是道德，很粗的划分了，漏洞肯定多，不过大体上应该差不多
piza0236 发表于 2014-9-28 13:20
还是有区别滴。有的人想不打，是软弱，这个只能说是懦夫；有的人不打，是觉得时机不成熟，想以时间换空间 ...
武装保卫苏联 918 128背后捅刀子 的货色 你要如何对待它？