瓜帅应借鉴海帅“伪控球”“破铁桶”的经验教训

chengkecolin 发表于 2013-8-5 13:16
他说过吗？这我不认同的哦，只能说方法有些不一样，但目的是一样的。
即全体参与进攻，全体参与防守，疯 ...

都是些概念和词汇   实质内容贫乏      全体参与进攻？    门将也参与否？    中后卫压到球场的哪个位置？   是中路解决问题还是边路解决问题？    如果边路解决那么阵型拉得太宽怎么前场逼抢？    如果中路解决问题拜仁的球员能力是否适合？       全体参与防守？    梅西除了在前场逼抢一下还参与什么了？    让人窒息的高位逼抢——换句话说留给对方巨大的反击空间呗      这些才是战术   不是两三个流行词汇的组合     

chengkecolin 发表于 2013-8-5 13:16
他说过吗？这我不认同的哦，只能说方法有些不一样，但目的是一样的。
即全体参与进攻，全体参与防守，疯 ...

90年代德国的比赛和21世纪巴萨的比赛   相信很多坛友都比较熟悉    这俩队的相同点 远远小于 70年代的德国和巴萨

chengkecolin 发表于 2013-8-5 11:40
只是不希望，实际比赛中谁能免俗呢，只能说谁功利的成分更少一些，毕竟教练都想赢得比赛。

所以啊，真没必要用这个给瓜迪奥拉脸上贴金。

除了摆大巴的，就是巴萨这种所谓的传控最功利了。

rockxie 发表于 2013-8-5 12:28
瓜肯定是想理想化赢下比赛，但如果赢下比赛和理想化冲突，2选一，是人都会选前者吧？

是啊，所以，谁也别说谁不功利，谁想不功利。对不？

Gallent 发表于 2013-8-5 13:21
都是些概念和词汇   实质内容贫乏      全体参与进攻？    门将也参与否？    中后卫压到球场的哪个位置 ...

   

怎么会贫乏呢， 强调门将的传球能力和后卫前卫甚至前锋的联系就是在参与进攻，比如这样的意图


中后卫如何参与进攻可以看一下近两场的马丁，也可以看一下巴萨时期的皮克，再往前可以看一下老鼻祖贝肯鲍尔和萨穆尔。

中路解决问题边路解决问题并不矛盾，只有将两者融会贯通才是全攻全守的要领，边路强中路才更有机会，中路强边路才更容易出现空间，重要的是学会利用前场每一寸空间，让对手首尾难顾。

边路进攻也不会和高位逼迫矛盾，拜仁对尤文不就是高位逼迫加边路进攻么？重要的是当你在向一侧进攻时，同伴的位置和整体阵型也向同一侧移动，这样即便失去控球权也可以迅速形成对对方断球球员的包围圈，瓜设定4个中前卫也同样有这样的目的。

高质量的高位逼抢不是一个或者3-4个人的压上，而是整体阵型的整体联动，对对手出球线路统一的预判，整体阵型之内的空间并不会因此变大，只是整体阵型之外才会空间变大，不过在这个空间拿球也很可能意味着对方已经越位。

Gallent 发表于 2013-8-5 12:44
你和楼上若干人    已经接近陷入狂想主义     抱着几个流行词汇和所谓“巴萨式足球”     悬的以赴    视 ...

按照罗伯特议事准则来说，辩论的时候不能从对方的利益角度出发。
而作为商业分析来说，商业模式，特别是盈利模式是一个离不开的词语。作为媒体记者来说，炒那些热门词语是一贯行为。你还记得那些词语，XX化生存，奶酪，世界是平的，蓝海红海了么。
前面 小虾同学说到，343是三条线的，恕我愚钝。这点我真看不出来。

上图来自95年对皇家马德里，基本来自巅峰时期，并不是严格的3条线。中场更类似一个菱形组合。

如果菱形组合无法理解，建议看图1。6号，8号以及里杰卡尔德的位置都可以看得很清楚。

而上面这图，菱形的前半部也完整了。
这场比赛来自于对95年客场对拜仁。


当然菱形组合的一个弱点是缺乏宽度，范加尔的解决方案是博加德和雷齐格或者梅尔乔特压上，做接应点。上图来自范加尔在阿贾克斯的最后一场欧冠决赛，可以详细的看到如何做接应点。

上图是防守时候3后卫，有助于你了解整个打法。
而在海因克斯的战术中，左右边后卫的位置灵活多了。位置比范加尔时期要灵活的多。包括4231,31的两人也灵活的多。经常会出现后腰靠近边路，前锋迂回边路的情况。
你343的位置灵动性，特别是中场的灵活性，很可能要举出两个例子。
1,后腰位置。95年欧冠决赛，里杰卡尔德前插。
事实上，这种后腰位置前插，在德国队乃至拜仁队也屡见不鲜。拜仁更好玩的是后腰拉到边路。
以下是前场攻防两端的两个，哈马斯左路，小猪右路，更别提小猪那个左路给拉姆传球，造成皮克疑似手球了。
再说这场比赛，倒是流传一个说法，范加尔认为下半场赢得关键是让里杰卡尔德后退5米。对于一个人的话语，我的处理观点是，看这个人的话语能不能证伪。证伪这句话，我一看这场比赛的局面，二看数据，可以查到数据，里杰卡尔德后退后，由于阵型拉的更开，阿贾克斯的控球率反而下降了。
这在一定程度其实也印证了我上面所说的菱形。
2.很可能会举出贝尔萨的例子。有很大可能性会举出索林（立马出现索林在斯图加特头球的场面，还有德国队那身深色球服），用索林在禁区中出现，来印证那条网上的流传很多的话，“在3313的体系中，甚至中场都会跑到禁区内充当中锋。但翻遍所有那时候录像，会发现，索林只在禁区内左侧出现过。在禁区内只充当一个进攻终结者。
相反，在海因克斯4231的打法中，比索林更靠后的拉姆，特别是本赛季拉姆打出了最好的成绩，只说欧冠和联赛，助攻都有16个了，而且助攻的位置要比范加尔时期，哪怕是勒夫时期都更靠近中路。
穆勒哪怕打4231中的3的中路，照样到处游动。甚至充当传中手。
3.可能会举出343两边锋，充当禁区内终结的情况。
这点一方面会举出02年克劳迪诺洛佩斯，或者吉利刚塞雷斯。但我的回答是你见过他们出现在右路的情况没。
还会举出菲妮迪乔治以及奥特加。后者在贝尔萨的手下直接是个传中右边锋，前者更是基本没有在左路甚至禁区点靠左进过球。下面是我记忆中最靠左的一个球，主场对拜仁的远射。


实质上，343在左右移动时候，也就是一侧向一侧移动时候，为了保持抢劫距离和熟悉程度，要比海因克斯的拜仁要位置要死的多。
而那种后排插上，就我所看，也是那回事。很多人一定会提到利特马宁。事实上利特曼宁的活动区域远比海因克斯最后阶段的穆勒要小。而范加尔时期的路易斯恩里克，就更别提了。

chengkecolin 发表于 2013-8-5 13:48
怎么会贫乏呢， 强调门将的传球能力和后卫前卫甚至前锋的联系就是在参与进攻，比如这样的意图
...

是的  马丁   被曼城前锋完爆的一幕  我记忆很深   是该怪马丁跑得太慢吗

第二段讲中路与边路的关系     像是辩证法教材     现在问的是以拜仁的球员结构  以哪里为主攻方向更合适    你这到底在讲什么我实在看不懂   

球场就那么大   你11个人往这里移动    另一侧就必然空虚    这么简单的道理……    看看瓜迪奥拉在巴萨的最后一个赛季    皇马是怎么踢的     高位逼抢可不是万金油

Gallent 发表于 2013-8-5 14:00
是的  马丁   被曼城前锋完爆的一幕  我记忆很深   是该怪马丁跑得太慢吗

第二段讲中路与边路的关系   ...

马丁才开始合练踢比赛，过早对他在中后卫上的表现下结论未免有些不公正，在防守出现漏洞的同时他还是送出过几脚相当不错的直传，当然我无意和你讨论马丁的表现，而是通过这样的用人我们可以看出，全攻全守战术对于中后卫的要求不再只是防守好，而是同样要具备一定组织进攻的能力，这样才能符合全攻的概念。
我讲的是全攻全守发挥到极致的理想状态，我相信这也是每一个追求全攻全守打法教练希望看到的状态，拜仁现在罗贝里很强，但不应该成为拜仁进攻多元化的束缚，而应该是其进攻发展的助推器，何况我们现在已经有了格策，蒂亚戈和TK这样中路能力不差的球员，为什么不能让自己的打法更丰满一些呢？

逼迫下做横向的大范围转移对任何一支球队都不是件容易办到的事，让对手以困难的方式踢球本身就是一个战术的成功，说到底哪一个战术体系是东方不败战无不胜的呢？是一个体系都会有弱点，大小不同而已，优秀战术也不可能完美无缺，只是尽量减少弱点。

chengkecolin 发表于 2013-8-5 14:21
马丁才开始合练踢比赛，过早对他在中后卫上的表现下结论未免有些不公正，在防守出现漏洞的同时他还是送出 ...

既然每个体系都有短长    为什么非要改造呢……    呵呵呵呵     我也看不出去年的战术弱点比今年多      舍己之长学别人     就拿你说的蒂亚戈格策克罗斯    你告诉我这里面有几个能达到伊涅斯塔、梅西的脚下技术    没有这种人    非要强调中路如何如何     不是幻想是什么     

Gallent 发表于 2013-8-5 14:27
既然每个体系都有短长    为什么非要改造呢……    呵呵呵呵     我也看不出去年的战术弱点比今年多      ...

都有长短，但长短的程度显然是不一样的，没有人去追求新的改革和创新的话我们或许现在还在看8个前锋和2个后卫的足球比赛,用结果去推导过程未必准确。格策我先不说，蒂亚戈和克洛斯确实不如巴萨球员，但在瓜入驻巴萨前又有谁认为小白和哈维强过小罗，德克，就能够撑得起这一套东西呢？为什么巴萨青年队上来的球员有很多都可以很快无缝链接球队的打法呢？显然是在同一个战术体系里面磨练出来的结果，我始终相信一个体系会改变一个球员的踢球习惯，更何况我们现在并没有特别多的改变。

Gallent 发表于 2013-8-5 14:27
既然每个体系都有短长    为什么非要改造呢……    呵呵呵呵     我也看不出去年的战术弱点比今年多      ...

拜仁中路能不能控，是不是幻想，以及效果如何，对边路优势会否造成损害，这些只能通过实践给出答案，你在这里设问反问质问一大通，作得了数？

alemanni 发表于 2013-8-5 12:03
我说的是所谓“实现理念”的方式（我自然愿意相信他的“理念”是没变化的，防守是他最后才考虑的问题）— ...

第二个赛季有很多不可预知性，赛季初到中段，多名主力有伤，一度只能重新启用普拉尼奇踢左前卫，不得不用自己很不喜欢用的戈麦斯。然后范博梅尔冬天走了，球队控制力下降很多。

alaska 发表于 2013-8-5 12:51
不是黑就是白，不是对的就是错的。

不愧是中国人啊。

[s:164]说得好。

Electrodynamics 发表于 2013-8-5 14:57
拜仁中路能不能控，是不是幻想，以及效果如何，对边路优势会否造成损害，这些只能通过实践给出答案，你在 ...

嗯。这是我们需要改进的方向。也是瓜迪奥拉在尝试的方向，可能瓜迪奥拉没有成功的实践出这套战术就离开了。但是这不等于这套战术就不对，就没有可能成功。范加尔下课也不是因为他那套理念不对，而是他自己到后期各种变换和妥协，恰恰没有正确的坚持下去。

热爱金属 发表于 2013-8-5 17:40
第二个赛季有很多不可预知性，赛季初到中段，多名主力有伤，一度只能重新启用普拉尼奇踢左前卫，不得不用 ...

呵呵，范博梅尔是加二让他走人的吧？（虽然状态大跌可以说是“不可预知”）。说得难听点，第二个赛季就是不断地背叛他的理念的过程（好听点，妥协），到最后，赛季初他力挺的巴德也按到板凳上去了。

控制和硬度很难兼得。所以我的想法是小猪和里贝里组成中场的双核加强中场的力度同时又不失控制力。
目前来看瓜是要TK和蒂亚戈2个踢CM。指望他们上去抢点甚至抢头球是不现实的。传中之后也有失去球权的可能，无球的时候我仁的2个CM就会暴露短处。
海帅的边路打的好一方面是有曼珠，另一方面也是因为穆勒。如果他们2个不能同时上场，边路传中我看不一定能打得起来。
2个CM的身体条件都太一般，所以边锋的速度很重要。罗本是不能不用的。曼珠和穆勒只能二选一。除非瓜踢双后腰，不然还是选穆勒更好。边路传中争顶头球可能只有能来万来拜仁之后才能实现了。