[转帖]《十年前专访棋圣吴清源先生》

Lothar · 发表于 2008-12-23 12:37:10

<div class="h1">两千年围棋史上最伟大的天才——吴清源 </div><div class="page clearfix" id="ctl00_Main_pageDiv1"><div class="UserCard" id="ctl00_Main_PostList_ctl00_UserCard" style="DISPLAY: none;"></div></div><div class="CommonContent"><div class="ThreadAuthor" id="ctl00_Main_PostList_ctl00_ThreadAuthor"><div class="h2 clearfix"><a name="slideshow"></a>金庸说，吴清源是两千年围棋史上最伟大的天才 吴清源，被尊为“天人”、“围棋之神”、“现代围棋之祖”、“十番棋之王”、“天下无敌第一棋士”、“世纪第一人”、“围棋有史以来最大天才” 《十年前专访棋圣吴清源先生》 1998年10月27日下午，我作为特邀客人参加了吴清源研究会的研讨聚会。 研究会二点开始活动。我提前20分钟来到位于东京都四谷有许多寺院包圈的吴清源事务所，按捺下激动的心情在院外已经结下硕果的桔树下静静等待。 几个月前第一次来吴先生这里，是他的经纪人、67岁的寺本忍先生亲自驾车接送的。那次也是比约定时间提前20分钟到达。寺本先生一定要我们和他一同在车上、在离吴先生家几百米、吴宅的人看不到的地方等候，并告诉我们，他每次都这样，早到但不提前进去。 这是一栋由华侨捐建的、已有40多年历史的公寓楼。吴先生一年中有一半时间居住在这里，还有一半时间住在临近东京的神奈川县小田原。 一点五十分我按约定比研究会成员提前10分钟进入事务所。 事务所位于公寓楼的一层，是一间普通的公寓房间，面积并不大，陈设也十分简单，就是这个朴素的房间，每月两次有那么多东西方优秀棋士在此聚会。他们平时都是对手，但为了求教于同一位老师，定期来到这里。从1992年吴清源研究会创办起，在这里举行的研讨聚会已经超过百次，形成的150盘共300小时录像带，记录下吴清源近40万步下法和对围棋精髓精辟的分析、明快的解说。 吴清源，这位被尊为“天人”、“围棋之神”、“现代围棋之祖”、“十番棋之王”、“天下无敌第一棋士”、“世纪第一人”、“围棋有史以来最大天才”的84岁老者，此刻就坐在我封面的蓝布面沙发上，身着整洁的灰色中山装，那样的安然、谦和，长长的眼睛依然像70年前那样充满了天真、率直、智睿和对围棋的执着。 二点整，研究会的成员们进门了。在这里，我看到了今年刚刚获得世界棋王战冠军头衔的王立诚九段、前日本女子本因坊小川诚子六段、宋光复八段等有名棋士，也见到了一些新人。与我在国内见到过的许多类似聚会大不相同，虽然今天相聚在一起的棋士们平时也难得一见，但大家见面后彼此之间只是用情不自禁的微笑和欢快的眼神互相致意，没有一个人哗众取宠或为显示关系非同一般而故意做出放肆粗俗的举动。吴先生说，会员的吸收全部由寺本先生把关，凡一心只想捞头衔、得奖金的人，不论有多大发展前途都要拒之门外。 片刻之后，摄影设备架好，吴清源先生和今天第一位被指导者王立诚九段就已端然入座。王立诚根据记忆开始摆他的一盘棋。吴先生边看边细心指点，不时点头说，这里棋很大。有时吴先生会中止王立诚的下一步，向他提出自己的质疑，这样下是不是更好？个别时候，吴先生则十分不客气地一下子拿掉王立诚刚刚摆好的子。而王立诚九段始终是毕恭毕敬。最近，王立诚九段正在与赵治勋九段争夺第23期日本名人战桂冠。前五局双方战成平手。其中第四局以“三劫一打挂”不分胜负终局，据说这种对局结果每六千局才出现-次。几天前刚刚结束的第五局王立诚与赵治勋都有精彩发挥，王立诚力战取胜。谈到这一局，吴先生眼睛里流露出慈爱、鼓励、赞许的目光，评论说双方下出了“名局”，并当着新老会员的面称赞王立诚表现出色。 在日本棋界，真正尽心尽责的好老师极为少见。像木谷实那样在战后靠养羊开荒艰难供养二十几个少年围棋英才的例子，绝无仅有。即使像木谷实这样的好老师，也是难得与弟子好好过招的。木谷门下共有54位弟子、23位九段，其中有不少佼佼者在承认木谷道场是培养棋士优良环境的同时，也都庆幸木谷老师曾和自己下过一盘指导棋，唯-的一盘。 今天在吴清源研究会，我看到的是所有的参加者，不论长幼尊卑，都得到了吴先生的长时间指导，个个心满意足。 吴先生指导时，不光对坐在对面的直接被指导者尽心尽力，对围坐在一旁观看的人也从不冷落，不时向周围投来寻问的目光，有时还会随机给周围的人出个小小题目。 我注意到就连王立诚九段这样当今最具实力的大棋士，在听吴先生给新会员讲棋时也专心致志，理由是，讲解的对局本身也许并不精彩，但加进吴先生的分析、启迪和发挥就有内容了。难怪许多有名的现役棋士都买研究会的研讨录像带回去研究，吸取养分。更有许多人专门致电吴清源全集发行会，要求趁这位大天才还健在，将他的全部精髓用影像而不是文字完整地留给后人。现世界围棋女子排名第一的著名九段棋手芮乃伟，1993年正式拜吴先生为师，她就深有感触：“我在和先生面封面探讨的时候，对先生玄奥的下法也只能消化百分之三十，还要靠做成的录像，便于回去反复看，好好研究领悟。“ 对此，我也有同感。对于专业读者来说，凝成文字的结晶固然可贵，但未结晶的母液更有价值。也许，吴先生的一个一闪而过的念头、一个尚不成熟的下法，都会给专业棋士以深刻的启发。相对于研讨录像的丰富内容来说，收入到文字书中的内容仅仅是极少的一部分。 寺本先生告诉我，在日本能留如此丰富围棋财富的，只能是吴先生一人，因为他的棋有永恒的价值，会永久流传。他还自豪地宣称，能做成如此规模录像讲座的，全日本只吴清源研究会一家。 听棋、观棋也是很累的。吴宅为每一位研究会成员都准备了加餐，一道是日式饮料，一道是冰淇淋，一道是咖啡。饮食三次送进来，餐具三次撤出去，都是在悄然无声中进行的，长时间不停讲棋的吴先生仅仅呷了一口咖啡。 外面不知什么时候下起了细雨，给深秋的午后增添了一丝寒意，而吴清源事务所内却是暖融融的。吴先生兴致极好，没有一点老年斑的光洁脸上，泛出润泽的光，面对一个接一个轮番上阵的年轻人，他思路敏捷，充满天才想象力的一招一式显得那么游刃有余，沉稳潇洒地打下一颗又一颗文蛤棋子。 吴清源先生的夫人和子女士介绍说，每天上午吴先生从公寓4层的居室下楼到事务所，晚上再上楼休息，完全靠两条腿上下楼梯，也许他身体的其他部分已经84岁了，唯有两腿要年轻20岁。 我注意到，在许多场合，吴先生都提到，一定要活到100岁，因为，必须要做的事情太多了，不再活20年做不完。 正是出于这种考虑，吴先生对自己的身体格外在意。他自己的私人医生对他的身体状况并不乐观，指出他不能再用脑、不能再下棋、不能再会客，等等。吴先生听后十分着急。.从去年年底开始，他又专门请日本红十字会医院当年给昭和天皇看病的名医为自己多次仔细检查身体，结论与自己私人医生的判断完全不同：吴清源先生的身体非常好，可以说没有任何问题，只要注意饮食量控制一些就行了。 和子夫人告诉我们，吴先生独处的时候，不是研究《易经》、《中庸》，就是面对着棋盘，仔细检验上千种下法和战术，集中力之强，连隔壁的施工噪音都听不见。他对围棋的用心程度，可以用一心不乱形容，甚至睡觉时都在考虑新的下法。所以，他对围棋以外的东西，诸如名誉、利益等，想的极少。 他们老两口儿是那样的恩爱，让我们旁观者欣羡不已。 家和外顺，淡泊名利，纯净的心中只有永无止境的棋道，也许这就是吴先生的长寿之道。 日前，我几乎走遍了东京都所有的大书店，亲眼目睹了最近出现的吴清源专著“出版热”：诚文堂新光社开始出版《21世纪的围棋》全10卷，河出书房新社出版了《21世纪的布局》全3卷，NHK出版社出版《21世纪的围棋下法》，平凡社增补新装了吴先生的《吴清源打棋全集》全4卷，包括介绍吴先生经历、现役时期824局对局和引退后对围棋精髓的全部研究和讲解的Windows95版光盘《吴清源21世纪的围棋》也即将问世。 一位84岁高龄的老棋士，能在引退14年之后使自己著作的出版形成如此热潮，在围棋界掀起新的波澜，实在是奇迹！ 为此，我专门走访了中日两国许多棋土，请这些现在满身荣耀的头衔拥有者谈谈吴清源先生。我所得到的答复惊人的相似，一，吴先生的天才、人格和战绩无人可比；二，历史原因造成的吴先生艰难的人生令人感叹。 吴清源1914年出生于中国福建。8岁时，棋艺并不高超的父亲将他领进门，完全靠刻苦自学棋书，少年吴清源走上围棋之路。11岁时父亲不幸去世，全家生活无着，竟靠他在段祺瑞执政府充任少年围棋顾问每月领到的100元补贴过活。13岁时吴清源已成为中国第一，被誉为天才少年。经过多位日本友人近两年的努力，1928年，14岁的吴清源离开军阀混战多灾多难的祖国东渡扶桑。刚到日本，吴清源就战胜了当时日本围棋界最负盛名的本因坊秀哉名人，被史无前例地“飞付三段”，一举轰动全日本。 19岁时，吴清源与当时日本顶尖棋手木谷实一起来到地狱谷温泉，合著了具有划时代意义的名著《围棋革命--新布局法》（该书1934年1月出版，到第二年8月就已再版7次，印数高达10万部），从根本上改变了长久以来统治日本围棋界的传统观念。地狱谷温泉因此被称为“围棋新布局”的诞生地。 为了确立谁是天下第一的地位，日本棋界策划推出了吴清源对木谷实十番棋擂台大战。1939年9月，第二次世界大战爆发，法西斯的战火从亚洲烧到欧洲，就是在这样的背景下，吴清源开始了与木谷实的“镰仓十番棋”之争。结果前六局吴清源就五胜一负，以净胜四局的绝对优势迫使比自己年长5岁的木谷实降低交手棋分为“先相先”。在第-局的殊死血战中出现了木谷实投下第57手即鼻中流血、倒地不支的惨烈场面。以后的16年间，这样的十番棋擂台大战-共举办了十期，无敌棋士吴清源以稳如泰山之势迎战日本棋界推举出的所有新老顶尖高手前赴后继、倾尽全力的轮番挑战，击败全部对手，并迫使所有挑战者接受了降低交手棋分的屈辱，始终保持天下第一的地位。历史上最早的“吴清源研究会”就是当时在-片群情激奋的“打倒吴清源”的呼声中由一批一心想击败吴清源的日本棋士发起组成的。 对于番棋赛，中国的围棋爱好者已不陌生，今天有不少重要的棋赛都是采用七番棋、三番棋决定胜负。但是这种番棋赛的分量与吴清源那个时代受日本历史上传统番棋战影响的用以判分棋力和决定名位的十番棋相比是不可同日而语的。翻开日本番棋战的历史，血腥之气扑面而来，有多少人都是押上自己的身家性命和一生令誉作孤注一掷，又有多少人在这种绝地决斗般残酷的对局中口吐鲜血甚至当场战死！本来顶尖高手之间为争夺天下第一的名誉在世人注目之下一决输赢已属生死攸关，更何况战败的一方要被迫接受降低交手棋分的奇耻大辱！ 曾获得过十几个棋赛冠军头衔、1950年创办日本关西棋院的围棋大师桥本宇太郎九段，是吴清源的同门师兄。他曾感慨他们这一代棋士生不逢时，都是在飓风浊浪中渡过艰难一生的。他说，作为日本棋手我尚有如此感受，何况是出生于动乱的旧中国，后来又久居异国他乡的吴清源！中国的围棋爱好者知道吴清源先生，大概要归功于1982年为纪念中日邦交正常化10周年而上映的影片《一盘没有下完的棋》。影片中的年轻棋王阿明，就是以吴先生为原型塑造的。片中情节虽有虚构，但内容却如实反映了那场残酷的战争给两国国民带来的灾难。桥本先生深为有这样一位在那样凶险的年代长期独自一人迎击全日本顶尖高手的围追堵截而始终立于不败之地的伟大棋士作师弟并且自己曾在十番棋擂台战中成为他的手下败将而感到自豪！ 然而就是这样一位长期雄居天下第一的伟大棋士，却饱受不公正待遇。日本的高川格曾创下本因坊战九连霸的伟业，就是这位后来被称为高川秀格的霸主在他称霸本因坊的九年中有七年每年都与吴清源下一次三番棋，共二十一局，吴清源取得十四胜。最后双方决定以十番棋擂台战决一雌雄，结果高川彻底屈服。而吴清源却始终没有本因坊头衔。1956年历时16载-共举办了十期近百局的十番棋擂台大战以“吴清源天下无敌”宣告全部结束。日本棋界继而又推出了“最强决定战”，吴清源获得第一、三期优胜，而对手竟然全是过去十番棋擂台战中吴清源的手下败将，可他们参加最强战却都没有遵守四百年来围棋界的法则以被降低的棋分来与吴清源交手。就在参加第三期最强战的当年，吴清源遭遇车祸，由于医院诊治失误，留下诸多后遗症，严重影响了他处于巅峰状态的棋力。第二年，第一期名人战在承办方未能信守“以吴清源为中心举行”这一承诺的情况下举行。吴清源满怀受到欺骗、冷落的惆怅心情带伤参战，结果在总成绩与藤泽秀行相同的情况下屈居亚军。更有甚者，吴清源在自己十番棋的手下败特藤泽库之助晋升九段后，却要降低身分先与十名年轻的高段位“后起之秀”下十局“九段试验棋”，然后才会被考虑升段（十局结果是吴清源八胜一平一负）。尤其令人感到震惊和伤心的是日本棋院竟莫明其妙地开除了吴清源的院籍，而吴清源本人却被长期蒙在鼓里。 1984年当年满70岁的吴清源决定引退时，棋界和世人如梦方醒，一下子意识到吴清源非凡的天才和对围棋的贡献是多么的不可思议，于是各界名流纷纷前来，为吴清源先生举行了空前绝后规模的引退仪式。 吴清源虽然退出了现役，但他没有退出围棋的世界。 如果说现役时期的吴清源始终都在毫无保留地发挥他自己超凡的天分和常盛不衰自由奔放的思想，以秀丽的棋风给日本棋界以震动和刺激的话，那么今天，吴清源正以他令人极为感动的热情关注着21世纪，关注着世界，关注着未来。 展望即将到来的21世纪，吴清源说，世界在变小，文化的交流在日益扩大和加深，围棋的国际化正在急速发展。21世纪的围棋，就是“六合之棋”，追求东西南北天地的调和。 世人都知道日本著名作家、诺贝尔文学奖得主川端康成写过大量吴清源对局的“观战记”，与吴清源相交甚厚，川端康成最了解吴清源博大精深的围棋思想。可惜这位名作家早已不在人世，人们只能从他的不朽著作中读到几十年前他留给后人的关于吴清源非凡天才的溢美之词。 我曾特地采访过《吴清源传》的作者江崎诚致先生。这位年已76岁、曾获得过日本直木奖的著名老作家可以称得上是日本当代最权威的围棋报道家，在他已经出版的60多部著作中，有关围棋的就有15部。从1985年起，他每年都以团长身份率领“日本文化界围棋访中团”到中国访问。其中第三次和第八次吴清源也去了。他和吴清源有着近半个世纪的友谊。他说，吴清源已经超过了近代围棋的开创者本因坊道策（1645-1702）。如果说道策的棋是三次元的，那么今天的棋士下的棋就是二次元的，而吴清源的棋则四次元的。他还说，吴清源的强大在于他所具备的素质非同一般，所以常人根本无法与之抗衡。吴清源对围棋的思考已经超出了围棋本身。这一点是目前活跃于棋坛、只重对局胜负的其它棋士所望尘莫及的。 吴清源后期的对局已不再注重胜负得失，而致力于悟道，追求棋道的完美，力求每一局中都有创新。他提出的“调和”一说，不光是围棋的最高境界，也是人类社会发展的最高境界，而这种思想的产生是以博大精深的儒家、道家、佛家思想为根基的。所以，他战败的对局，棋士们也奉若经典。现稳坐日本棋坛最高位的赵治勋九段说，他用功最勤的是打吴清源先生的棋谱，一部全集已经全部翻烂，需要再买一部。吴清源的大弟子、曾在棋坛开创“竹林时代”的“超一流”棋手林海峰九段说，先生以其超群的胜率长期独步日本棋坛，从发表新布局起就不断地给棋界带来新的生命，受惠的不仅仅是他的弟子，而是整个围棋界。何止是整个围棋界，后世也将受益。 日本人认为吴清源就是和围棋有缘的，因为吴清源的“吴”字与围棋的“棋”字在日本语中读音是一样的。至此，我也似乎明白了为什么日本人称吴先生为“生涯现役”，不错，他是当之无愧的“终身棋手”。今天，他又率领他的研究会成员全力推动围棋的国际普及。围棋使者的足迹已遍及欧美。可以预见，在不久的将来举办由全球范围优秀棋手参加的“围棋奥林匹克”已不是幻想。任何一种守旧势力、陈腐观念、过时规则都不能阻止历史的发展。 整整三个小时的研讨聚会结束了，此时外面天色已暗。通常研究会都是活动两个小时，今天不知是为了关照新会员还是因为有我这位特邀客人在，活动整整延长了一个小时。和子夫人过来向大家道辛苦，并用中文问我累不累，我告诉她很累，也出了不少汗，不过是激动的，大家都笑了。我突然想起应该搀扶一下吴先生，没想到吴先生已自己站起来并向我们走来。我惊异地发现这位84岁的老人现在与三个小时前我刚进门时见到的判若两人，简直是神采飞扬，意犹未尽，仿佛连续三个小时不停顿的讲棋对他来说不是件累人的事，而是提神的灵丹妙药。一位研究会会员十分感慨：这就是围棋之神，围棋就是他的生命，他的一切。 在轻松的气氛中，吴清源先生注意到我模仿他的样子新剃的光头，竟像孩子似的开心地笑了。他拉着我的手，语重心长地说，请回去转告朋友们，围棋的前途光明，世界的前途也光明，一切都会越来越好的，所以保重身体至关重要，只要青山常在，就能看到无限光明。 望着他那饱经荣辱沧桑的脸，我很想说点什么，来安慰安慰这位老人，可我一句话也说不出，只是强烈地感觉我此刻是在和一位仙风道骨的历史老人在握手。这位老人没有显赫的头衔，一生清贫，但历史必将对他给予厚爱，他的名字必将与围棋同在，在人类历史伟大杰出人物的圣殿中，他必将成为座上嘉宾。 两个月前中国首届“棋圣”赛开战之初，我访问了中国围棋协会主席、中国棋院院长陈祖德九段。陈祖德九段说，现在各国的“棋圣”只是一种赛事头衔，并不是真正意义上的棋圣，真正的棋圣要历史赋予，是人民心中的棋圣。从这个意义上讲，吴清源先生才是真正的棋圣，他是棋战天才胜利者的永恒象征。 </div></div></div>

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wolfgang · 发表于 2008-12-23 12:49:00

好久没碰棋了……我有一本他写的书……

北回归线 · 发表于 2008-12-23 21:24:00

看过关于吴清源先生的纪录片确实是圣人一般把下棋作为职业的人是达不到他那种境界的

vilonteen · 发表于 2008-12-23 22:22:00

如果大家看过棋魂那部漫画的话，我觉得吴老先生，就是像藤原佐为那样的，即使肉体湮灭，灵魂也会寄居棋盘继续下棋，直至千年。我完全相信。吴老先生在围棋上的成就，是任何一个李昌镐都无法比拟的，任何人类的形容词在他面前也会觉得苍白无力。

回廊巡逻兵 · 发表于 2008-12-24 03:18:00

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woler2006 · 发表于 2008-12-24 05:15:00

怀念以前静下心来学围棋，下围棋的日子。现在已经没这种感觉了。

krauser · 发表于 2008-12-24 07:56:00

顶~吴老曾在日本围棋界受了很多不公正待遇，又因为国籍问题遭到同胞们的攻击~然而围棋之魂不灭，吴老告诉我们，围棋是没有种族没有国界的~

Lothar · 发表于 2008-12-24 20:42:00

<div class=\"quote\">以下是引用回廊巡逻兵在2008-12-24 3:18:00的发言： 吴清源和李昌镐是各自时代的标杆，无论棋艺还是品德。</div>李昌镐更多的还是体现出胜负师的意义来.而吴清源则是完完全全的求道派了,当他下出那个三三,星,天元的布局来时候,其实就已经超出了胜负师这个意义.

狗熊不笨 · 发表于 2008-12-25 01:55:00

围棋变化过多，目前的超级计算机尚无法模拟

Lothar · 发表于 2008-12-25 19:55:00

<div class=\"quote\">以下是引用狗熊不笨在2008-12-25 1:55:00的发言： 围棋变化过多，目前的超级计算机尚无法模拟</div>国际象棋和中国象棋都可以用计算机来模拟,而且都是实力不凡.唯独围棋,好象最好的计算机模拟程序也不过是8,9级的入门级水平.

alwayscholl · 发表于 2008-12-28 23:27:00

如果不是陪着我儿子一起学棋，估计到现在连三三都不知道是什么

不失我爱 · 发表于 2009-1-2 14:39:00

<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" />原來聯盟也有圍碁同道

不失我爱 · 发表于 2009-1-2 14:51:00

現在中國專業圍棋的水平雖然越來越高，但是業余圍棋的盛況卻是不在了，想想80年代的圍棋熱，真是恍若隔世啊，那時哪個大學的宿舍沒有圍棋，哪個中小學的學生放學不找個背風的旮旯殺幾盤？說到最喜歡的棋手，吳大師雖然高深，但我還是最喜歡聶衛平，陳祖德，他們的自傳，棋譜，講解，是我最珍貴的收藏．

第六天魔王 · 发表于 2009-1-2 15:29:00

回头看电影去,有部他的电影一直没时间去看呢

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