Stuttgart 21工程 一个民主国家的尴尬缩影

既然州长发帖说斯图加特21工程的事情了，还配了很多扔鞋的图片很是搞笑，神猪就正好给大家讲讲这个事情的来龙去脉，虽然我了解的也不是很详细。

先说说什么是斯图加特21工程。跟北京西站，北京南站，上海磁悬浮，京沪高铁工程一样，斯图加特21工程是斯图加特的主火车站，机场火车站，以及几个相应的轻轨站的改造修建工程，耗资40，88亿欧元. 其中德国铁路承担14，69亿欧元，德国政府和欧盟援助承担12，294亿欧元，巴登州1承担8，238亿欧元，斯图加特市承担2，3858亿欧元，斯图加特机场承担2，272亿欧元，整个地区承担1亿欧元。整个工程预计三年完工。

改造图



下面是斯图加特主火车站改造之后的效果图

                               
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斯图加特的火车站位于斯图加特的市中心，原来是座老式的终点站式的火车站。如下图所示，

                               
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通过此图大家可以看的更直观些，原来的火车站需要太多的铁轨，占用了市中心的大片地方，而新式火车站将在城市的西边修建一条新铁路，然后从老火车站的门前地下横穿而过。

                               
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现在德国铁路想把这座老式的火车站改造成如效果图所示的地下通过式火车站，这种新式火车站不但能提高效率，还能为整个城市提供出更多的空间，可以说是一项造福子孙后代的百年工程。但是德国人不这么认为，他们认为此举耗费了大量的人力财力，而且在施工期间也势必会对当地的人们造成相当多的不便。这类事情在中国几乎老百姓赞成也好，反对也罢，政府都会大力执行，更无人会去上街游行，反对上海修建那条造价不菲的磁悬浮，大家都觉得这是我们这座城市的骄傲，是东方明珠的名片，犹如2008年的北京为了奥运会限制单双号车辆行使，要是在德国，大家早就忍无可忍了，你们开你们的奥运会，干嘛不让我开车出门。

所以堂堂瑞士的首都伯尔尼没有机场，伦敦申办奥运会会有无数人上街游行，慕尼黑要扩建机场被一次次否决，原因很简单，扰民。当然了，举办世界杯这样的事情反对的人倒是寥寥无几，各个城市争破头也希望能够办上几场。总之，我们喜欢的，我们需要的，我们就支持。我们不喜欢，我们不需要，我们就不支持。当然了也听说世界杯期间很多德国老人跑到国外或者乡下去，因为他们受不了年轻人一个月都这么闹腾。

而像我国三峡工程，登月计划这类事情要是都实行民主的话，100年都讨论不出一个结果来，为了国家的工程，让成千上万的人举家迁徙，这在德国这样小的国家是不可想象的，当然了这种工程也是造福子孙，功在当代，利在千秋的事情。可是斯图加特的人还是有一半人反对，他们也许觉得现在这样挺好，没有必要把斯图加特发展成国际大都市，我们就喜欢世世代代这么呆着，干嘛非要花费那么多钱，把原来已经适应的生活重新破坏重来呢。

所以德国人无论是大事，还是小事，就这么一次次地互相扯皮，争论不休，民主发挥到了极限，最后还是决定不能在听老百姓嚷嚷了，一锤下去，拆！！

于是人们怒了，把鞋扔的市政府前满地都是。小到这么一个城市，大到一个国家，谁敢说任何一个决定都能让所有人满意，而对于那些天天出行，赶往机场的奔驰，保时捷，博世的工程师们，他们或许需要的是更加便捷舒适的交通。所以不论决策者如何作出决定，总会有人骂，总会有人不满，而最后的结果也往往是不了了之。

而中国人的民主只能留在德迷联盟，留在论坛里，中国人以为民主就是想骂就骂，想吵就吵，以为没人管就可以为所欲为。前段时间东突分子在慕尼黑开世界维吾尔大会，还攻击中国的旅行团，结果有愤青在论坛上扬言要对他们采取行动，结果是德国警方先采取了行动，全世界的警察看来都这样，该管的不管，不该管的辖管，女总理依旧会见那个中国人不喜欢的老头，这就是这个民主国家的真实写照，如同斯图加特 21工程，真不知道马版下次回到斯图加特的时候，站在火车站，看着曾经熟悉的大厅满目苍夷，会是什么样的感觉。

新的看上去很诱人，，，但老的也很漂亮，，，挺厚重的。。。

搞得好像S21全民投票了一样，DB还不是屌都不屌直接开工，抗议有个P用，你让他重新给你建回去？还有德国人抗议可真是老老实实的，防暴警察不会和你客气，你敢像国内一样对警察爆粗口打地滚？打得你妈妈都不认识。

272啊，真销魂的配合

新车站很棒啊

很漂亮

还是天朝好，说干就干，敢有不满立马整死

有效的专制>有效的民主>腐化的民主>腐化的专制

挺好的，不要抓VFB小伙子们去服徭役修车站就行。[s:105]

伟大 的工程

非常好 感谢飞猪

引用第7楼kroos于2010-09-04 17:21发表的 Re:Stuttgart 21工程  一个民主国家的尴尬缩影 :
有效的专制>有效的民主>腐化的民主>腐化的专制

                               
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有效的专制必然演变成腐化的专制，所谓“人亡政息”。有效的民主却不可能变成腐化的民主（否则民主就不会有效了）。

所以你的那串〉号不成立。

纯技术贴。

想起了当时我们高铁项目上马时美国网民的反应 呵呵 社会主义确实能集中力量办大事 但有可能是大好事 也有可能是大坏事

民主与专制只是相对的，世界上绝对的民主和绝对的专制都很罕见，有的靠近民主一些，有的靠近专制一些。专制下，责任由专制者承担，民主下，责任由民众承担。当民众放弃自身责任时就诞生专制，当民众不负责任时就出现多数派暴力；而专制者宽容兼听时，就称之为开明XX，当专制者倒行逆施就成了暴戾独裁。有些地方是必须专制的，比如军队，俄罗斯民主化以后，曾经在演戏中出现，营团级主官以全体投票的形式决定战术的情况，结果导致所在一方在演习中全线崩溃。军人以服从命令为天职，这是典型的专制，对应的战争失败的责任也全都由军官尤其是高级军官来负责。

用秦晖讲的“昂纳克寓言”支持楼主的论调。

匆匆扫了两下，觉得问题挺多的，我尽量从技术角度而非价值观的立场来谈谈~

首先，我看不出这有什么好尴尬的，民主通常并不能遴选出最优方案，只是尽量避免选到最差方案。它假定每个人在对切身利益的判断和选择上有充分的明智。除非你认为人民大众愚不可及——而任何政客都不敢这么说，胡温也不敢。

其次，你举的例子里民主并不是毫无效率，相反，效率还很高，不存在什么“100年都讨论不出一个结果来”的问提，看你的字里行间，似乎认定只有“同意”才是结果，“不同意”就不是结果？

再次，你似乎分不清“民主”和“自由”的区别，“想骂就骂，想吵就吵”不是民主，也不是“不民主”，而是和“民主与否”无关的问题，属于“自由”的范畴。至于自由的边界在哪里，可以参考以塞亚.伯林的书，现在很多人言自由则必哈耶克、波普，其实伯林的观点更基础和平易一些。

另外，上海建磁悬浮的时候决不是无人抗议、无人游行，反对标语都挂到了周边大楼上，这是我亲眼所见；没有“游行”你总听过“集体购物”吧？你应该有所耳闻~~瞎刚有啥刚头啦~~
然后后，军人服从命令就如同上课要保持安静、吃东西要付钱一样，不是什么“专制”，而是契约、合同。至于什么“没有绝对的”......“和”......之类的句式那更是辩证法的烂殇，没什么讨论意义。

仓促发言，或有不妥，见谅。

我们当老百姓的，还是多关心自己的生活质量
至于政府要怎么样，只要不损害我的利益，我就不反对
开奥运会，让我受到损害了，我当然不同意

引用第16楼lukai于2010-09-08 09:01发表的 Re:Stuttgart 21工程  一个民主国家的尴尬缩影 :
匆匆扫了两下，觉得问题挺多的，我尽量从技术角度而非价值观的立场来谈谈~

首先，我看不出这有什么好尴尬的，民主通常并不能遴选出最优方案，只是尽量避免选到最差方案。它假定每个人在对切身利益的判断和选择上有充分的明智。除非你认为人民大众愚不可及——而任何政客都不敢这么说，胡温也不敢。

其次，你举的例子里民主并不是毫无效率，相反，效率还很高，不存在什么“100年都讨论不出一个结果来”的问提，看你的字里行间，似乎认定只有“同意”才是结果，“不同意”就不是结果？
.......

                               
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我倒是认为军队是绝对的专制而不是契约，军队的战术战略里头经常有牺牲一部分力量作为吸引、牵制对方力量的战法，甚至是为了所谓士气去白白送死，比如珍珠港以后美国轰炸日本本土，有哪条契约会是这样签订你给我发钱而我就要把命扔出去？这完全不符合契约的自然精神

引用第18楼爱卡恩于2010-09-09 09:29发表的 Re:Re:Stuttgart 21工程  一个民主国家的尴尬缩影 :

我倒是认为军队是绝对的专制而不是契约，军队的战术战略里头经常有牺牲一部分力量作为吸引、牵制对方力量的战法，甚至是为了所谓士气去白白送死，比如珍珠港以后美国轰炸日本本土，有哪条契约会是这样签订你给我发钱而我就要把命扔出去？这完全不符合契约的自然精神

                               
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个人认为当然是契约

1，订约的并不是生命本身，而是承担危险，这种危险有时候致命，有时候不致命。
2，订约前有充足的信息了解到这种危险。订约前双方并不知晓特定的人员被要求牺牲或者保证另一些人免于被牺牲。
3，可以被俘虏而不必担心受惩罚。可见此约并不以生命本身作为交易对象。

实际上所谓的白白送死或者有意牺牲一部分的说法多数是后期的文学想象，指挥官也不大可能下“去死吧”这样的命令。当然相反的例子也并不少，比如二战时日军的“玉碎”就是在战略上毫无必要的战斗，以送死为目的，禁止军人被俘，当热违反了自然法，这时候契约无效，军人与国家的关系就此沦为专制了~~