[转帖]假如二战没有意大利参加……

二战意大利从技术上说主要是装备太差，部队训练质量不高，另外法西斯化也不彻底，不像德国军队，军官和士兵的待遇并没有天壤之别，冲锋陷阵军官身先士卒（德军二战的军官阵亡率是很高的），士气和战斗力也就远不如德国。再有就是指挥作战一塌糊涂，墨索里尼本人就有自不量力的毛病，在巴尔干和北非惹出乱子让希特勒给他擦屁股，直接影响了德军的作战计划（尤其是巴巴罗萨，有个说法是如果德国人不是在南斯拉夫和希腊浪费了三个星期，莫斯科很可能就拿下了），再加上墨索里尼对国家和军队的控制远不如希特勒来得彻底，让意大利的战争能力更加大打折扣。

意大利在二战中成为德国的累赘是肯定的，但意大利在战争中也不是一无用处，也有些能打管用的部队，只是太少。意大利人也不全是脓包，这点隆美尔有过中肯的评论。

加拿大军队的历史战绩虽谈不上NB，但也不SB，比意呆强多了。当然Dieppe那次是当了回肉包子打狗。但总的来说两次大战中，加拿大为UK出力不少，本土拼命造船铸炮，欧陆部队也没少派。一战时有CEF远征军，即Canada Corps在维米山脊战役有着出色的表现。二战中，加拿大第一集团军的部队先后参加了意大利、诺曼底、法莱兹口袋、比利时和Scheldt（安特卫普河口战役，对于盟军的补给甚为关键）、荷兰等战役。  战后驻德加拿大部队还在北约中创办了Canadian Army Trophy加拿大陆军杯坦克射击大赛（CAT）这样的军中盛事，每两年驻西欧北约成员国陆军派队参加在Bergen-Hohne（后也在Grafenwöhr）举行的坦克炮术比赛，加拿大人先后2次把他们捐办的银坦克抱回去。

他们的装配比起德军是差，对比他自己殖民地的反抗军来说应该还是要强很多吧，但就是打这样的部对意军都不占优势。可见军队素质比较低，指挥上更差，联地中海都控制不了就发动北非战场从而导致整个大战略失败。

控制不了地中海 应该怨意大利还是应该怨凯瑟林和他的第二航空队呢

首先要控制地中海必须是海军，空军只能做为辅助。所以光空军根本无法控制海洋，所以这点首要责任不是空军，另外二战里面德国的海军是三军里最弱的连北海德海军都不具备控制力更不要说延申到地中海。二战由于受凡尔塞条约影响德军不能生产航母。德国自己也认识不足，所以只能指望意军。

引用第24楼没有梦的白于2011-01-20 09:18发表的  :
首先要控制地中海必须是海军，空军只能做为辅助。所以光空军根本无法控制海洋，所以这点首要责任不是空军，另外二战里面德国的海军是三军里最弱的连北海德海军都不具备控制力更不要说延申到地中海。二战由于受凡尔塞条约影响德军不能生产航母。德国自己也认识不足，所以只能指望意军。

                               
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如果意大利有航空母舰 如果地中海大的跟大西洋或者太平洋似 你说的就对

不过无论如何 凯瑟林给意大利海军的口头承诺没兑现

意大利陆军虽然怂

海军表现的还算可以

首先地中海虽然不算大但也不是仅能凭空军就能控制的，这点从德军攻打英国就可以知道就算空军再强没有强大的海军也是不法打赢的，最简单的就是当时德国的海军不具备航母无发完全封锁英国同时也不具备登陆作战的能力导致最后无法占领英国。所以空军只能配合海军控制海洋而不是作为主体作战。当然也不是说空军就没责任，但这责任相比起来更应该是由海军来承受。

引用第26楼没有梦的白于2011-01-20 09:41发表的  :
首先地中海虽然不算大但也不是仅能凭空军就能控制的，这点从德军攻打英国就可以知道就算空军再强没有强大的海军也是不法打赢的，最简单的就是当时德国的海军不具备航母无发完全封锁英国同时也不具备登陆作战的能力导致最后无法占领英国。所以空军只能配合海军控制海洋而不是作为主体作战。当然也不是说空军就没责任，但这责任相比起来更应该是由海军来承受。

                               
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德国空军连海峡制空权都拿不下来

海军更一边歇着去了

无论海洋还是大陆 制空权都是第一的 在大洋上强调制海权原因是航空母舰 说到底还是飞机

一个距离大陆只有巴掌远的海峡制空权都拿不到 你硬说是没航母造成的 戈胖子估计也要脸红

好像世界海军史真没见过用航母去填海峡制空权的

其实打英国关键还是海军具备不具备两牺登陆作战，就算德空军能力不够起码初期还是占优势。说到地中海作为地中海首要的控制权应该在他自己手里，必境德国外海还有当时号称海军最强的英国海军，加上条约限制。所以还可以原谅，地中海就两个强国法国和意自己，法国忙抵御德国所以实际上意军控制地中海相对来说要简单很多。但实际情况是意军一开始就无法控制地中海，所以我说首要责任是意海军而不能把主要责任说到空军上。其实二战德国的失败是注定的从他开辟两个战场开始。这点德国和鬼子都犯了一样的错。

陆地上我不同意制控权是第一，如果没有强大的陆军，无论你的空军再强也无法从根本上催毁对手的有生力量。

引用第28楼没有梦的白于2011-01-20 10:24发表的  :
其实打英国关键还是海军具备不具备两牺登陆作战，就算德空军能力不够起码初期还是占优势。说到地中海作为地中海首要的控制权应该在他自己手里，必境德国外海还有当时号称海军最强的英国海军，加上条约限制。所以还可以原谅，地中海就两个强国法国和意自己，法国忙抵御德国所以实际上意军控制地中海相对来说要简单很多。但实际情况是意军一开始就无法控制地中海，所以我说首要责任是意海军而不能把主要责任说到空军上。其实二战德国的失败是注定的从他开辟两个战场开始。这点德国和鬼子都犯了一样的错。

                               
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我说过了 如果地中海跟太平洋似的 那弄不到制海权制空权 意大利海军责任第一
可惜不是



整个地中海北部全部是轴心国的控制区

当然第二航空队也不是什么都没干 但是干的明显不够

引用第29楼没有梦的白于2011-01-20 10:31发表的  :
陆地上我不同意制控权是第一，如果没有强大的陆军，无论你的空军再强也无法从根本上催毁对手的有生力量。

                               
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在二战美军没有加入战场的时候 这个观点还是正确的

引用第14楼北回归线于2011-01-16 10:40发表的  :



我靠 这么高的伤亡率啊？

.......

                               
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没有皇家陆军一说，英国海军和空军都是皇家，只有陆军不是

引用第23楼豹II于2011-01-20 08:34发表的 :
控制不了地中海 应该怨意大利还是应该怨凯瑟林和他的第二航空队呢

                               
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德国人在北非才派去了多少兵力？这么点兵力要面对有美国支援下的整个英国的力量，后来美国还参战了。放眼北非的主要国家是意大利，不是德国，德国只是帮忙。口头答应可以，但只是帮忙，至于帮多少，意大利人说了不算，谁叫意大利有求于德国。凯塞林的能力毋庸置疑，安齐奥，古斯塔夫那么点兵力守了那么久，我记得他个人也有成百次的作战飞行记录，关键是希特勒的支持阿，同样隆美尔也一样，德国向东线支援多少军队，又向北非支援多少，隆美尔才多少坦克？东线的博克，曼斯坦因又得到多少？飞机也是一样的，东线多少飞机，南线多少？意大利不靠自己，想靠盟友撑起一片天，哪里有这么美的事儿？德国的国力也有限度，又不是美国。是意大利人想把非洲纳入自己的殖民体系，建立自己的帝国，而不是德国，德国并没有看上非洲的土地。德国的主要精力在欧洲东线。意大利人不靠自己靠德国人？只能说他们自己没想清楚。换句话说，假如意大利跟德国有一样强大，训练有素，装备精良的军队，墨索里尼还用求希特勒出兵北非么？归根结底还是意大利人自己太差。

引用第32楼yuli1981于2011-01-20 14:49发表的  :

没有皇家陆军一说，英国海军和空军都是皇家，只有陆军不是

                               
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人家说的是加拿大陆军 又不是英国

加拿大连骑警都是皇家的

引用第33楼sean-xfzz于2011-01-20 15:13发表的  :

德国人在北非才派去了多少兵力？这么点兵力要面对有美国支援下的整个英国的力量，后来美国还参战了。放眼北非的主要国家是意大利，不是德国，德国只是帮忙。口头答应可以，但只是帮忙，至于帮多少，意大利人说了不算，谁叫意大利有求于德国。凯塞林的能力毋庸置疑，安齐奥，古斯塔夫那么点兵力守了那么久，我记得他个人也有成百次的作战飞行记录，关键是希特勒的支持阿，同样隆美尔也一样，德国向东线支援多少军队，又向北非支援多少，隆美尔才多少坦克？东线的博克，曼斯坦因又得到多少？飞机也是一样的，东线多少飞机，南线多少？意大利不靠自己，想靠盟友撑起一片天，哪里有这么美的事儿？德国的国力也有限度，又不是美国。是意大利人想把非洲纳入自己的殖民体系，建立自己的帝国，而不是德国，德国并没有看上非洲的土地。德国的主要精力在欧洲东线。意大利人不靠自己靠德国人？只能说他们自己没想清楚。换句话说，假如意大利跟德国有一样强大，训练有素，装备精良的军队，墨索里尼还用求希特勒出兵北非么？归根结底还是意大利人自己太差。

                               
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在地中海居然有整个英国的陆机航空兵和海军航空兵？？？？


我的天 英国41年3月后最多在北非也就有2艘航母  你如果觉得剑鱼这种双翼机非常强大那就算了

引用第35楼豹II于2011-01-20 15:34发表的 :


在地中海居然有整个英国的陆机航空兵和海军航空兵？？？？


.......

                               
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双翼飞机？我知道德国王牌马尔塞尤一个人就在北非打下了100多架的美制P-40还有少量喷火，这些不是双翼吧？而且没有必要去揪英国人是什么飞机，无论英国怎样，德国派去的部队远不及英国人派去的，十字军行动和阿拉曼就能看出来英国和德国投入力量的对比，如果德国人派去自己的主要力量，比如东线里希特霍芬的航空队，结果肯定不是这样。德国的兵力不足这是肯定的。凯塞林具体有多少飞机我不清楚，具体是什么飞机也没有必要追究，有一点是肯定的，凯塞林的飞机比东线的差老鼻子了，这是肯定的。我的回帖只是为说明一个道理，意大利要占领非洲别靠盟友，意大利自己想拿下非洲，别指望德国人，德国人也没指望意大利人帮他们拿下莫斯科，斯大林格勒。而在斯大林格勒，德国人让罗马尼亚人帮助防守第六集团军侧翼，结果罗马尼亚被击溃，导致德国集团军被包围全歼，道理是一样的。

引用第36楼sean-xfzz于2011-01-20 15:46发表的  :

双翼飞机？我知道德国王牌马尔塞尤一个人就在北非打下了100多架的美制P-40还有少量喷火，这些不是双翼吧？而且没有必要去揪英国人是什么飞机，无论英国怎样，德国派去的部队远不及英国人派去的，十字军行动和阿拉曼就能看出来英国和德国投入力量的对比，如果德国人派去自己的主要力量，比如东线里希特霍芬的航空队，结果肯定不是这样。德国的兵力不足这是肯定的。凯塞林具体有多少飞机我不清楚，具体是什么飞机也没有必要追究，有一点是肯定的，凯塞林的飞机比东线的差老鼻子了，这是肯定的。我的回帖只是为说明一个道理，意大利要占领非洲别靠盟友，意大利自己想拿下非洲，别指望德国人，德国人也没指望意大利人帮他们拿下莫斯科，斯大林格勒。而在斯大林格勒，德国人让罗马尼亚人帮助防守第六集团军侧翼，结果罗马尼亚被击溃，导致德国集团军被包围全歼，道理是一样的。

                               
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别转移话题啊

你自己说的

整个英国的力量

北非有整个英国的陆基航空兵和海军航空兵吗?  剑鱼是不是双翼机 塔兰托海底那堆废铁最知道

引用第37楼豹II于2011-01-20 16:08发表的 :



别转移话题啊

.......

                               
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英国有双翼飞机又怎么了？我说剑鱼不是双翼飞机了么？英国就只有双翼飞机么？英国就只有剑鱼么？我不明白你为什么纠结这个，英国当时的主要力量就是在北非，如果阿拉曼英国人还是输给了德国，他还会派兵。他们不会甘心的，直到有一天消灭德国，这不是英国所有的力量那是什么？只不过英国没用所有力量德国就被打败了，非要把这点挑明了么？英国政府准备倾尽全力就可以了，非要一次派出所有兵力才算所有兵力么？英国的补给后勤不是比德国要丰富得多么？有这一点就可以了。而且英国已经派出比德国多得多的兵力了，这不是事实么？你前面说地中海在控制不住要怪德国航空队而不是意大利人，我主要针对你这个观点写出我的想法，而你却总是剑鱼剑鱼的，抠一架飞机型号，不知道谁转移话题。

伊比利亚半岛扼直布罗陀海峡以控制地中海航运，英国在直布罗陀有要塞和港口，是地中海战场的关键点。以德国之实力攻占西班牙、葡萄牙、直布罗陀要塞都不困难，却可以获得巨大的海军战略利益。

    攻占西班牙、葡萄牙可以使德国海军再获得近2000千米的开放大西洋海岸，使德国控制的港口南推900千米，距英格兰南部机场2700千米。如果从海洋上绕飞，超出了英国重型轰炸机的极限航程。关闭直布罗陀海峡，对英国打击极大。英国在埃及、北非、中东、马耳他的军火和补给，均要绕道非洲南端，时间长，距离远，易遭潜艇截击，必须有强大的护航舰队。这就影响到整个英国的全球战略部署。同时，给德意军队留有一条安全的北非撤退通道，使其免遭突尼斯全军覆没的下场。它将大大增加英美军队在北非的登陆困难，延长战争时间。