何山：德国足球算不算举国体制？

娜姐上周在罗兰加洛斯激情绽放，流风余韵波及至今。大家在为李娜喝彩的同时，又开始为举国体制争论不休。这年头只要是抨击体制的言论，都能博一个满堂彩，很多言论都是姿势大于内容，发泄第一，能深入思考可行性的不多。82年出生的娜姐从6岁开始打网球，关于举国体制的争论从她手握球拍之日就开始了，这20多年中国金牌越拿越多，争论也愈演愈烈。可见举国体制真不是一个容易说清楚的事。
　　举国体制的唯一目的，就是为了集中资源拿金牌，单论这点举国体制的效率确实很高。但是经过多年的批判，举国体制为了塔尖的少数牺牲大多数运动员的青春，只为国家挣面子漠视国民体质，行政指挥代替科学决策等弊病已经是千夫所指。所以举国体制的问题在于价值取向不对，而非效率不行。但用单飞的李娜来否定举国体制，确实是选错了对象。1988年，网球在中国还是地道的奢侈品。如果离开了举国体制的青训系统，娜姐去哪玩网球？在1999年转为职业选手之前，李娜在举国体制里呆了10年，因为她的天赋和努力，她在体制内成了尖子，获取了大量的机会和资源。试问没有这10年的沉潜，会有娜姐的今天吗？
　　随着国家实力的上升，只为国家挣面子的举国体制确实需要与时俱进了。不过各种改革的争论中一个最纠结的问题是：究竟青训系统是否属于举国体制？是否应该坚持？在三大球项目日益沉沦的今天，这个问题很有追问的必要。
　　许多坚持足球应该完全市场化的人认为：欧洲和南美的足球都是俱乐部自行选择青训球员，也发展得很好，可见根本无需国家插手。他们忽略了一个关键的区别：在欧美，足球已经成了人们不可或缺的一种生活方式，德罗巴和范佩西等球星的自传里都提过，因为不想回贫民窟那个吵闹贫寒的家，他们少年时几乎天天都在街头踢球直到看不见球为止。但是在我天朝大国，足球是一种移植过来的运动，先天不足兼后天失调。如果没有国家力量的介入，连踢球的基本人口都无法保证。况且中国是一个发展极度不平衡的国家，发达地区的精英对五大联赛了如指掌却不肯让孩子靠足球去赌前途；中西部地区的穷孩子却大多数连足球都没见过几回。自从足球逐步职业化之后，青训系统日渐崩溃，唯一看到实绩的青训系统就是徐根宝的东亚俱乐部。以徐氏在足坛的影响力，以上海在中国的地位，也只此一家，其他的足球学校可想而知。
　　即使欧美各国内部对政府的依赖程度也各有不同，英美两国是自由主义经济的大本营，而德法等欧陆国家还是奉行的大政府传统，政府插手足球青训是常有的事情。法国足球在普拉蒂尼退役后曾迎来10年的低潮，但为了配合98年本土举办的世界杯，法国足协开展了雄心勃勃的青训计划，成功培养了齐达内、亨利等一代球星，成就了世界杯、欧洲杯双冠王的伟业。而德国足球在两德统一后也陷入了低迷。为了振兴足球，德国足协在全国范围内设有366个训练基地，培训了14000名小球员，厄齐尔、穆勒等新生代从中脱颖而出。为了这个庞大的青训计划，德国足协和俱乐部共投入了六亿欧元。德国人也酷爱制订计划，在战场上他们首创了参谋总部，提前10年制订了入侵法国的施里芬计划。在球场上他们将全国足协分成5个大区，21个州足协，统管2万多家足球俱乐部，600万名俱乐部会员。这在某种意义上，是否也算得上举国体制呢？而我们全国注册球员不到2万，跟德国的做法相比，我们自称举国体制不觉得脸红吗？
　　值得借鉴的是：德法政府并没有因此居功，反而视为自己的义务，高官会感谢培养出来的球员为本国取得的巨大荣誉。这和鄙国要求运动员先谢国家形成了鲜明的对照。可见即便同是“举国体制”也有不同的玩法，那些认为举国体制无所不能，不可动摇的，官大一级就可以拍脑袋决策的，实际上是既得利益阶层在找借口保护计划经济带给他们的利益。中国足球早已成为举国体制的弃儿，最好的资源和人才都分配给优势项目了，体制内的好处捞不着，反倒饱尝官僚瞎指挥的后果，沦为举国体制下最失败的项目。现在足协正在努力推广校园足球项目，据说效果不错。在市场不肯为青训买单的情况下，这样打基础的举国青训系统又何妨一试呢？ (何山)

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说了那么多
何先生，你nnd忽视了一个最最基本的问题，
如果没有多少人喜欢踢球，
如果没那么多人看球，
尼玛德国能开那么多足球学校，
尼玛有这么多俱乐部！
尼玛这也算举国体制！

彼举国非天朝之举国，完全是两码事。你不能说苍蝇和蜜蜂都长着翅膀，那他们就是同类了吧？

举国体制 好歹应该举一些老百姓愿意看的项目

单纯为了拿金牌的就没必要了

金牌给国人带来的快感越来越低。

这记者一看就知道不懂足球。

看看~~[s:86]

引用楼主Benzil于2011-06-09 10:38发表的 何山：德国足球算不算举国体制？ :
娜姐上周在罗兰加洛斯激情绽放，流风余韵波及至今。大家在为李娜喝彩的同时，又开始为举国体制争论不休。这年头只要是抨击体制的言论，都能博一个满堂彩，很多言论都是姿势大于内容，发泄第一，能深入思考可行性的不多。82年出生的娜姐从6岁开始打网球，关于举国体制的争论从她手握球拍之日就开始了，这20多年中国金牌越拿越多，争论也愈演愈烈。可见举国体制真不是一个容易说清楚的事。
　　举国体制的唯一目的，就是为了集中资源拿金牌，单论这点举国体制的效率确实很高。但是经过多年的批判，举国体制为了塔尖的少数牺牲大多数运动员的青春，只为国家挣面子漠视国民体质，行政指挥代替科学决策等弊病已经是千夫所指。所以举国体制的问题在于价值取向不对，而非效率不行。但用单飞的李娜来否定举国体制，确实是选错了对象。1988年，网球在中国还是地道的奢侈品。如果离开了举国体制的青训系统，娜姐去哪玩网球？在1999年转为职业选手之前，李娜在举国体制里呆了10年，因为她的天赋和努力，她在体制内成了尖子，获取了大量的机会和资源。试问没有这10年的沉潜，会有娜姐的今天吗？
　　随着国家实力的上升，只为国家挣面子的举国体制确实需要与时俱进了。不过各种改革的争论中一个最纠结的问题是：究竟青训系统是否属于举国体制？是否应该坚持？在三大球项目日益沉沦的今天，这个问题很有追问的必要。
　　许多坚持足球应该完全市场化的人认为：欧洲和南美的足球都是俱乐部自行选择青训球员，也发展得很好，可见根本无需国家插手。他们忽略了一个关键的区别：在欧美，足球已经成了人们不可或缺的一种生活方式，德罗巴和范佩西等球星的自传里都提过，因为不想回贫民窟那个吵闹贫寒的家，他们少年时几乎天天都在街头踢球直到看不见球为止。但是在我天朝大国，足球是一种移植过来的运动，先天不足兼后天失调。如果没有国家力量的介入，连踢球的基本人口都无法保证。况且中国是一个发展极度不平衡的国家，发达地区的精英对五大联赛了如指掌却不肯让孩子靠足球去赌前途；中西部地区的穷孩子却大多数连足球都没见过几回。自从足球逐步职业化之后，青训系统日渐崩溃，唯一看到实绩的青训系统就是徐根宝的东亚俱乐部。以徐氏在足坛的影响力，以上海在中国的地位，也只此一家，其他的足球学校可想而知。
　　即使欧美各国内部对政府的依赖程度也各有不同，英美两国是自由主义经济的大本营，而德法等欧陆国家还是奉行的大政府传统，政府插手足球青训是常有的事情。法国足球在普拉蒂尼退役后曾迎来10年的低潮，但为了配合98年本土举办的世界杯，法国足协开展了雄心勃勃的青训计划，成功培养了齐达内、亨利等一代球星，成就了世界杯、欧洲杯双冠王的伟业。而德国足球在两德统一后也陷入了低迷。为了振兴足球，德国足协在全国范围内设有366个训练基地，培训了14000名小球员，厄齐尔、穆勒等新生代从中脱颖而出。为了这个庞大的青训计划，德国足协和俱乐部共投入了六亿欧元。德国人也酷爱制订计划，在战场上他们首创了参谋总部，提前10年制订了入侵法国的施里芬计划。在球场上他们将全国足协分成5个大区，21个州足协，统管2万多家足球俱乐部，600万名俱乐部会员。这在某种意义上，是否也算得上举国体制呢？而我们全国注册球员不到2万，跟德国的做法相比，我们自称举国体制不觉得脸红吗？
　　值得借鉴的是：德法政府并没有因此居功，反而视为自己的义务，高官会感谢培养出来的球员为本国取得的巨大荣誉。这和鄙国要求运动员先谢国家形成了鲜明的对照。可见即便同是“举国体制”也有不同的玩法，那些认为举国体制无所不能，不可动摇的，官大一级就可以拍脑袋决策的，实际上是既得利益阶层在找借口保护计划经济带给他们的利益。中国足球早已成为举国体制的弃儿，最好的资源和人才都分配给优势项目了，体制内的好处捞不着，反倒饱尝官僚瞎指挥的后果，沦为举国体制下最失败的项目。现在足协正在努力推广校园足球项目，据说效果不错。在市场不肯为青训买单的情况下，这样打基础的举国青训系统又何妨一试呢？ (何山)

                               
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德国足协是个民间组织，跟德国政府没有任何关系。
记者完全是在用中国的思维看别人，根本搞不清楚状况，以为中国足协是政府组织，德国足协也就同样是德国组织了。也是，在天朝，不是政府组织的，能随便让你在名字上带上“中国”的字样么？

天朝总是喜欢把竞技体育搞得好像是多大的国家荣誉感一样，搞体育的非得感谢这个，感谢那个么？

如果一项运动丧失了原本的乐趣，有何前途？乒乓球倒是举国在搞，有意思么？

在天朝踢个球都要收费，不管你踢什么场地，总有人说要收费，就算天朝颁布什么周末开放制度也是没有用的。

天朝的篮球场永远比足球场多，举国体制有个蛋用。

顶绿白兄弟~！

还有关键的一点：
在我国，实际上孩子踢球是件被大部分家长所不允许的，孩子们从小灌输的理念是“好好学习，考好大学，找好工作”~
在德国，踢球不行了还可以继续上学或是从事别行的工作、

德国的举国体制，没有那种一将功成万骨枯的悲剧吧？是人才都有冒尖的机会，并且是大把的机会。
    中国的举国体制，拿金牌的人脚下垫了多少尸体？女乒一次队内训练状态不好就有可能18年白练了，永无出头之日。我一朋友叫杨帆，举重的，我觉得他极其优秀，并且世锦赛也拿过金牌。但是大家都知道62公斤级别的奥运冠军张湘祥，张湘祥牛逼，张湘祥万岁，谁又认识杨帆是谁呢？但是我坚信杨帆如果能参加北京奥运也照样夺冠。但现实是冰冷的。杨帆曾说，我这一辈也就这样了。很凄凉，不是吗？
杨帆如此，杨帆身下又垫了多少优秀的青年？举国体制。。。。。（一口痰）

你们看文章从来就是断章取义，麻烦请你们看完全篇在发表你们的高论。
记者的意思是说，德国人在群众热爱足球的基础上，制定发展计划，循序渐进，从青少年足球出发，基于庞大的群众基础，直到现在开花结果，收获成果。是一种真正意义上的举国体制，也就是说，真正让国民得到锻炼的基础上又发展了顶端体育。是另外一种意义上的真正的举国体制。
而不是天朝这样的歪曲的、别扭的、有悖于人性的举国体制。

可见即便同是“举国体制”也有不同的玩法，那些认为举国体制无所不能，不可动摇的，官大一级就可以拍脑袋决策的，实际上是既得利益阶层在找借口保护计划经济带给他们的利益。中国足球早已成为举国体制的弃儿，最好的资源和人才都分配给优势项目了，体制内的好处捞不着，反倒饱尝官僚瞎指挥的后果，沦为举国体制下最失败的项目。现在足协正在努力推广校园足球项目，据说效果不错。在市场不肯为青训买单的情况下，这样打基础的举国青训系统又何妨一试呢？

许多同志，总是喜欢以打击对手，诋毁别人，反对意见来显示自己的高明和聪明。
不知道是这个时代的原因，还是这个民族的原因？

永远都是先斗争，后做事！

他们忽略了一个关键的区别：在欧美，足球已经成了人们不可或缺的一种生活方式，德罗巴和范佩西等球星的自传里都提过，因为不想回贫民窟那个吵闹贫寒的家，他们少年时几乎天天都在街头踢球直到看不见球为止。但是在我天朝大国，足球是一种移植过来的运动，先天不足兼后天失调。如果没有国家力量的介入，连踢球的基本人口都无法保证。况且中国是一个发展极度不平衡的国家，发达地区的精英对五大联赛了如指掌却不肯让孩子靠足球去赌前途；中西部地区的穷孩子却大多数连足球都没见过几回。

一派胡言！中国人不踢球？足球人口无法保证？是这个写手没踢过足球吧。如果环境好起来，踢业余球长大以后成为职业的，就很正常。踢得不好，觉得自己足球圈发展不会很好，找一份工作，很好。谁赌前途？只是中国而已，这个写手太片面。什么运动能像足球这样有一块儿空地就行？江和平的篮球需要篮球架。乒羽都需要场地。穷孩子就是足球最廉价。

一起喷吧[s:16]

引用第10楼四十一码于2011-06-09 11:08发表的 :
你们看文章从来就是断章取义，麻烦请你们看完全篇在发表你们的高论。
记者的意思是说，德国人在群众热爱足球的基础上，制定发展计划，循序渐进，从青少年足球出发，基于庞大的群众基础，直到现在开花结果，收获成果。是一种真正意义上的举国体制，也就是说，真正让国民得到锻炼的基础上又发展了顶端体育。是另外一种意义上的真正的举国体制。
而不是天朝这样的歪曲的、别扭的、有悖于人性的举国体制。


.......

                               
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这个写手，命题的根本上没有认识清楚。中国人热爱足球。是中国足球环境不好，体制不对，二者相互影响，才造成杯具，进而引起人们的哀其不幸怒其不争。

人家举国搞青训，我们举国去拿金牌，这就是区别。[s:115]

不是说凡是在全国范围内推广的就算举国体制，必须理解举国体制和市场体制的区别；
那就是群众基础、费用来源、费用支出。
1.在群众基础薄弱的情况下，以纳税人的钱作为主要来源而耗费巨大来推广的运动是畸形的，类似冰壶、举重、射击、击剑、跳水；这样的运动因为先天条件难以培养群众基础，其对于国家财富的吞噬是绝对性的；像这类运动，最好的推广方式是业余的、私人的，而不是以某部门的名义进行；以避免国家单位在管理上的腐败而造成对财富的2次吞噬(因为群众基础小，竞争不够激烈和广泛，在此之上的选拔和晋级必然会涉腐；简单的说就是在选谁都一样的情况下，取决定因素的一定是非竞技因素)；
2.在群众基础强盛的情况下，以市场运营所得进行的再次推广才是良性的，可持续的，它不但不会吞噬财富，反而能够创造财富，并在全民中培育改种运动的体育精神，让人民更加强健和积极；同时因为广大的群众基础，对于竞技能力的推动也是有积极意义的。
什么时候我们可以喜欢什么就去做什么，那我们的民族才会有那么点勇气。否则再多的金牌也是奢侈品。

中国人太多 一生下来就面临各种压力 谁去玩足球啊

分清楚谁是受益者即可

感觉现在铺的摊子太大了 没必要每个体育项目都要压人一头 集中精力搞几个大家喜闻乐见的项目 即提高效率又节省开支，老百姓一样高兴。
中国身上担子太沉太大，搞到现在其实足球还可以，亚洲前五 呵呵