从汉诺威之塔说起——德国足球的再次辉煌谁的功劳？

大姨，偶耐你。。。

我是来围观的............

偶来支持大姨的。

大姨的文章，要顶

大姨妈好专业啊

飞猪的"执著"着实令人赞叹。

引用第18楼飞天神猪于2011-11-19 00:05发表的  :


这份计划2000年就提出来了，
2002赛季开始实施，
欧洲杯输成那样，
.......

                               
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实际2002年实施真心有点晚了，老德迷都知道从98年开始德国足球就已经严重青黄不接了，只是成绩还说得过去被忽略了，还记得当时德国足协还反复强调德国队还是世界8强，那段时间是德迷最痛苦的日子。

引用第46楼chengkecolin于2011-11-19 14:12发表的 :

实际2002年实施真心有点晚了，老德迷都知道从98年开始德国足球就已经严重青黄不接了，只是成绩还说得过去被忽略了，还记得当时德国足协还反复强调德国队还是世界8强，那段时间是德迷最痛苦的日子。

                               
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是的。98年的止步8强让德国人对自己固步自封僵化教条的老套路有所认识。那时候因为青训工作走在了前列，法国已经很是风光，夺得世界杯冠军后又斩获欧锦赛的冠军，齐达内刮起的技术流旋风彻底改变了欧洲人对传统足球的认识，德国人开始决定要向法国人取经学习了。


只是还没彻底放开做，直到2000年兵败欧锦赛的耻辱，人家邻居法国做的真好呀，这成绩是杠杠滴，于是这才动真格行动了，德国人的长处就在这里，知耻而后勇，善于总结学习，特别肯向自己的对手学习他们的长处和经验。


随后勒沃库森的青年近卫军在欧洲赛场上一路杀进欧洲杯决赛，给德国足坛带来了清新空气，也让整个德国为之一震，他们越来越相信要走技术流的道路，

02年世界杯后，拜仁从勒沃库森购进巴拉克，便雄心勃勃地大声嚷嚷着：咱们德国人也要跳起白色芭蕾了。可见改革的意识是很强烈的。


然后伴随青训工作的展开，越来越多的有用之才可供选用，于是技术流开始得以真正的实施了。


因此一种风格不是一天两天就能形成，是全体达成共识之后由主教练来具体执行了。


而主教练是否执行的好，就看他是否懂得挑选人才善于用人为我所用了吧。做好了，这个教练就是个有非凡协调组织能力的帅才，值得认可的，做得不好，这个教练就是个不善于出牌的庸才了。 很显然勒夫童鞋用自己踏踏实实兢兢业业的工作态度证明了自己是前者，足够了不是？


ps：98~04那几年看球真不是一般的痛苦。

确实，按上面的部分德迷朋友的话说，这个讨论到现在，再继续下去的意义已经不大了。

勒夫在你飞天神猪眼里是神级人物，没有他就没有今天的德国足球，这是你的看法。

但在众多的德迷眼里，勒夫只是德国国家队的主教练，是主导当前这批优秀球员打出好成绩的领路人而已。没错，他确实做得不错，把这帮小伙子们的技战术能力捏合起来，得到了不错的发挥。

但我想，凡事都没有绝对的。就如同你的假设，如果换个位置的话，希斯菲尔德注定不会有勒夫这么出色。但既然是假设，那你有没有假设过，如果希斯菲尔德带队，说不定在10年就世界冠军到手了吗？希斯菲尔德也不一定就打不出流畅的足球来，他自1995年在多特蒙德当教练一路走来，强大的多特蒙德，拜仁慕尼黑他带过，积贫积弱的瑞士也带过。10年世界杯上还是用瑞士死磕西班牙，小组赛让西班牙栽了跟头，从这点上，勒夫就没有做到。别说德国队在整体实力上还远远强于瑞士。所以，假设的东西没有意义。现在发生的，只是现在发生的，并不能就说明是最好的结果。就如同我在另外的帖子里所说的，勒夫可能是德国国家队最正确的人，但绝对不会是唯一最正确的人。有这一批青年才俊在手，以德国国家队的传统来说，要打出成绩并不是什么特别难的事。德国队几次大赛栽跟头，都是由于更新换代出了问题。1978年是这样，1984年是这样，1998,2000,2004更是这样，而不是说一大批优秀球员放在哪个教练手里就那样荒废了。德国足球不是这样的。从这一点来说，尽管走过弯路，但德国足协一直都是很出色的德国足球的管理者。

今天看西班牙人如何如何，殊不知他们才兴盛了多久？一代人的时间到了没有？法国人也是这样。而在德国足球来说，一代一代的，已经兴盛了若干代了吧。从瓦尔特那时候算起吧。这底蕴是由于德国人的严谨和努力，而非其他的。

你说到弗立克对青训的贡献，说到勒夫接掌U21，但你显然忽略了弗立克和勒夫才进入德国足协工作多久？当前这批人，小的如穆勒，大的如戈麦斯他们，在弗立克和勒夫注意青训的时候，他们在技术层面其实已经定型了。事实上，大姨这个帖子里所讲，德国足协系统化搞青训，是从02-03开始的，穆勒也好，厄齐尔也好，这个青训工程实际上是伴随着他们的成长的，这个才是最重要的。如果没有这种开放式的，德国足协尽乎强制性的青训计划，厄齐尔能不能从小就接受系统训练？穆勒会不会一直踢下来，都难讲。德国足协在青训工程上投入了大量的人力和物力，才有今天的局面的。

后来你在讲你所说的改变仅是国家队的战术风格的改变，那我只能说，为何你不早说？为何你不把你文章的标题改改？为何你不把你文章里厄齐尔他们的技术特点的形成做个说明？

你说你也是懂足球的，也是踢球的。那一个二十岁以上的球员。在技术基本定型的情况下，在国家队训练比赛的时间远远少于俱乐部的训练比赛时间的情况下，你说国家队的主教练对他们的技术最终能有多大的影响？能怎么改变他？说话实，国家队更多的是在战术层面上的改进，而且这个战术层面上的改进还不能偏离了他们本身固有的技术特点，否则就如同让张飞绣花，让扬克尔玩脚下技术一样。

能做为国字号和豪门队主教练的人，在战术层面都有自己的心得和认识，这绝非我等业余球员和球迷所具备的能力，也绝非一些低级教练所具备的，其实在他们之中，单从战术素养和理论知识，你是很难说孰高孰低的。他们之中，有的人把这些写了出来，编成了书，就成了某些人眼的大师了，有些人可能并没有这样做，可能就被某些人认为是腹中无货的人。远的不说，马加特能在几年内让沃尔夫斯堡这样的球队成为德甲冠军，就足以证明他的非凡实力。实际上，他和范加尔带普通荷甲球队夺冠并没有什么不同。但范加尔被称为大师了，因为他出了书，他在巴萨当过教练，尽管他在巴萨的时候，巴萨还不是欧洲冠军。其实，范加尔最初带阿贾克斯夺欧冠的时候，也是源于他队中的那一干荷兰天才们。那些荷兰天才球员支撑了荷兰足球一个时代，但俱乐部主教练对各梯级队有多大的影响？他当主教练又有多少年，足以让这些球员从最低级成梯队一直踢到最高级的梯队？是这样吗？其实不是。他的能力还是战术捏合能力。球员的素质是第一位的，然后是他的战术捏合能力，也就是战术组织能力。这就如同前面那个鱼翅与厨师的说法一样。厨师手艺很重要，但要有鱼翅，只有有了鱼翅，那厨师做出来的才是鱼翅，而不是其他的什么。

说了这么多，我并没有否认过勒夫做过的工作。在一段时间里，我质疑过他在整体防守上偏软，但从来没有全盘否定过。现在看来他在整体防守上偏软也在逐渐改进，在通过人员的更替，在通过人员位置上的调整，目前看上去已经有了不少的改观。这也从另外一面说明，勒夫自己也是在不断学习，不断反思，并不断提高和完善的。实际上的某些改变还在于球员的能力，如果还是从前那些球员，勒夫的德国队的还是做不到今天的赏心悦目，即便他有着非凡的战术组织能力。

回到主题上来，如果站在德国足球这个高度来说，我还是希望你飞天神猪能认识到，现在我们拥有的穆勒，厄齐尔，戈麦斯他们，真的是来源于德国足协已经开展了十来年的青训。即便是拥有他们的国家队没有打出让人骄傲的成绩来，也不能阻止他们在今天的世界足坛上的闪亮。他们的闪亮真的是源于他们自己的天赋，自己的技战术能力。而对于他们，无论国家队的成绩怎么样，他们都是当今德国足球的代表人物。

当然，按你所说，你所指的改变是国家队的具体战术风格，那又是另外一回事了。我只能希望你下次发帖的时候，尽量慎重一些，尽量准确一些。

这次的讨论到这里，基本也就差不多了。我们的分歧只是在于着眼点的不同。你看重的是勒夫的能力，我看重的是球员的素质。仅此而已。

最后感谢大姨写出了一个这么出色的帖子，让我这个一直不关心青训的人对德国足球这么系统化的青训工程有了一个深入的了解和认识。

引用第46楼chengkecolin于2011-11-19 14:12发表的  :

实际2002年实施真心有点晚了，老德迷都知道从98年开始德国足球就已经严重青黄不接了，只是成绩还说得过去被忽略了，还记得当时德国足协还反复强调德国队还是世界8强，那段时间是德迷最痛苦的日子。

                               
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东西德合并后，西德原以为有了自己多年的青训方式，
加上耶里梅斯，巴拉克这样大量东德来的孩子，德国足球无须改变什么。
岂不知道，当时拥有自己青训的球队并不多，
很多球队都要靠非常不正规的业余的小俱乐部去培养人才，
足协对青训的投入更是少的可怜。
博斯曼之后，大量廉价的东欧球员在俱乐部抢了他们的饭碗，
到欧洲杯，世界杯上大放异彩。

就这足协在98年兵败后仍然看不清形势，以为只是教练的问题。
到了2000年输的连裤衩都没有的时候，才想到我们该抓青训了。

于是到了02－03赛季才开始强制青训。
可是足协的一些管理，事务并没有发生彻底的改变。
而这些改变还要等到克林斯曼入主后大刀阔斧的改革开始。
他改变的绝对不是一个国家队本身，更多的还有思维方式，运作办法。
很不幸，他成功了。而且勒夫之后不但保留了这些，
更是把自己的理念放入了青训建设中去。

而有人觉得德国足协功劳最大，
却忘记了勒夫恰恰也是德国足协的一份子，
而且是举足轻重的一份子，甚至超过青训技术总监萨默尔。

引用第48楼Lothar于2011-11-19 14:46发表的  :
确实，按上面的部分德迷朋友的话说，这个讨论到现在，再继续下去的意义已经不大了。

勒夫在你飞天神猪眼里是神级人物，没有他就没有今天的德国足球，这是你的看法。

但在众多的德迷眼里，勒夫只是德国国家队的主教练，是主导当前这批优秀球员打出好成绩的领路人而已。没错，他确实做得不错，把这帮小伙子们的技战术能力捏合起来，得到了不错的发挥。
.......

                               
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笑话，
这个论坛那么多烂帖子你不管，
凭什么非让我慎重，准确些。
我又不是写论文，有疏漏很正常，
不过换个话题讨论讨论也未尝不可。

只是你的说法太可笑，拿个冠军就是好教练，马加特既然那么牛逼，干嘛辞了人家，请人家回来好了。干嘛非求人家范加尔过来。
亲手带出来荷兰一代球员的范加尔，功劳竟然全在球员自己，你怎么不去说要没有90黄金一代，贝肯鲍尔能拿冠军？同样的黄金一代，福格茨为啥就92，94，98年失败呢？98年老了，92，94球员老了吗？

在你看来是球员的出色才成就了伟大的主教练。
雷哈格尔笑了了，
98年的凯泽斯劳滕笑了，
2004年的希腊笑了。

而笑得最狠的是1992年丹麦，
他们能够战胜德国就是因为他们的球员本来就比德国强大的多。

那句话说得好，
老德国之所以没有被骂，除了90世界冠军的光环之外，
无非是当时没有网络罢了，如果放到咨询发达的现在，
88，92，94，98的失利足够被口水淹死。
输球不重要，重要的看看是怎么输的，输给了谁。

福格茨好歹也是个冠军教练，
为啥看着勒夫衣着光鲜地天天出去公费旅游，
自己却在阿塞拜疆被人扔手纸。
本来土耳其还想要他，结果也把他放弃了。

对了，忘了告诉你，
把勒夫当成神一样的可不是我一个，
德国各大媒体报刊天天都在夸。
内策尔天天都在表扬，
难道他们也都是和我一样的脑残粉？

可是他们在报纸上，在电视机前从来没有一个人说，
这群孩子交给我，一样给你拿个世界冠军回来。
你真的不用把一些中国遗老遗少的观点当成真理来劝说我，
我只说我的观点，你们可以不听，可以反驳，
但不要去试图改变我的观点，这没有意思，更没有意义。

引用第50楼飞天神猪于2011-11-19 15:35发表的  :


笑话，
这个论坛那么多烂帖子你不管，
凭什么非让我慎重，准确些。
.......

                               
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呵呵，本来给你台阶下，你不要。

你自己都承认你说的是国家队战术风格了，还有必要这么再争执下去吗？

马加特离开沃尔夫斯堡，不是被辞的，是他自己选择离开的。被沙尔克辞掉，是因为沙尔克高层没有耐心而已。

86年的时候，为什么贝肯鲍尔拿不到世界冠军？还不是人员原因？老的太老，小的还没有成为球队的核心力量。

92年的时候为什么拿不到欧洲冠军？92年的德国队不只没打过丹麦，也没有打过世界杯上的手下败将荷兰队，连打独联体和苏格兰，都挺不容易的。因为萨默尔和哈斯勒不是马特乌斯，萨默尔和哈斯勒起不到马特乌斯的作用，宾茨海尔默也不是奥根塔勒，他们也起不到奥根塔勒的作用。当时的福格茨也没有能够解决这个问题。

按你的说法，不必有出色的球员就可以成就伟大的教练，还拿希腊的雷哈格尔举例，那我问题，勒夫为什么2008和2010都没有拿到冠军呢？为什么？是勒夫他还不够伟大？还是别的什么原因？

为什么他和克林斯曼联手在2006在家门口都打不过老迈的意大利？

没错，雷哈格尔确实是带着希腊这样一支在球员素质在球队整体实力上都不占优的球队拿到了当届的欧洲冠军，所以，他是世界级的名帅。但随后的世界杯，欧锦赛，希腊连预选赛都没有冲出来，不是球员素质决定了球队的整体实力，是什么？

有能力却又发挥不出来的教练多了去了，希斯菲尔德不会让瑞士成为世界冠军，穆里尼奥也没有让切尔西成为欧洲冠军，有的是差在机缘上，比如穆里尼奥之于切尔西，有的是差在根本性的原因，足球的整体实力方面，比如希斯菲尔德之于瑞士。

不过，最后我说一句题外话，对于飞天神猪你， 我希望你能正正经经的讨论，别总和我整什么笑话不笑话的。你理屈辞不穷，我佩服你。但你要有起码的尊重。

引用第51楼飞天神猪于2011-11-19 15:51发表的  :
对了，忘了告诉你，
把勒夫当成神一样的可不是我一个，
德国各大媒体报刊天天都在夸。
内策尔天天都在表扬，
难道他们也都是和我一样的脑残粉？
.......

                               
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你还真以为你在德国就是德国人了？

也许等你彻底忘了怎么说中国话的话，再把自己当德国人。

以你在这里的表现，还有你的想法，其实还都是中国人的。

德国人怎么看勒夫是德国人的事。德国人早就没有了从前的雄心壮志了。

92年德国队兵败丹麦回家都不敢堂堂正正的回。但人家的成绩好歹也是个欧洲亚军啊。

反过来，02年的亚军，06年的第三名，以至于08,10这些成绩，都让他们如同夺冠了一样的庆祝。这是为什么？

因为他们在低谷期过来了，一切从零开始，所有了的进步，就要庆祝。

而且，德国人有德国人思考问题的方式，他们和我们不同。

赢球就表扬，这很正常。但即便是真有人说是勒夫改变了德国足球，那也只是一个表面上的说法。内里还是有这一批优秀的球员。

勒夫的国家队没有拿过冠军，但厄齐尔在皇马，穆勒戈麦斯在拜仁，早已经是世界顶级球员了。就现在的局面，就算是德国队拿不到世界冠军，也没有人说德国足球不行。顶多说德国队的教练太水了。因为德国队的整体实力已经到了一个高点。

你有表达你想法的权利，这没错。我没有指望改变你的想法。我只是不想让你误导我们这里的德迷而已。仅此而已。

这就算不尊重了？？呵呵。

你加入进来，我就把你当普通同学，我和普通同学讨论基本就是这个态度，我不认为这是什么侮辱啊。你也别给我台阶下，你想说继续说你的好了。

引用第54楼飞天神猪于2011-11-19 16:20发表的 回 52楼(Lothar) 的帖子 :
这就算不尊重了？？呵呵。

你加入进来，我就把你当普通同学，我和普通同学讨论基本就是这个态度，我不认为这是什么侮辱啊。你也别给我台阶下，你想说继续说你的好了。

                               
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算不算尊重你自己明白。

我不了解你对你的普通同学平时都是怎样的。但以我的方式，我不会把你的话说成是笑话的。

我也没有太多的时间和你纠缠在这上面。这个话题讨论到现在，形势已经是很明朗的了。也用不着我再多说什么。

尽管我不赞同你的说法，但我还是比较佩服你的永不放弃的讨论精神的。

引用第53楼Lothar于2011-11-19 16:16发表的  :


你还真以为你在德国就是德国人了？

也许等你彻底忘了怎么说中国话的话，再把自己当德国人。
.......

                               
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我是不是德国人，说不说中国话跟足球有什么关系？

大家都是会思考的，不是我说误导就能误导的。
让大家多些思维的角度，多看些德国媒体的话语，难道不是论坛应该提倡的么？
你的意思是说，你的论坛只能是站在中国人的角度去说，
德国人怎么看勒夫和中国德迷关系不大么？

德国跟20年前不一样了，你们总喜欢用你们的眼光去评价质疑人家，
你说人家没有雄心壮志就没有了么？
自己不了解，却不愿意走近，
用自己的思维方式去评价人家，
抛开专家的道理不顾，却始终坚信自己。

呵呵。

引用第55楼Lothar于2011-11-19 16:25发表的 Re:回 52楼(Lothar) 的帖子 :


算不算尊重你自己明白。

我不了解你对你的普通同学平时都是怎样的。但以我的方式，我不会把你的话说成是笑话的。
.......

                               
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首先我发帖子为的第一不是掌声，第二不是认可，第三更不是要和谁分出个谁对谁错。

因为我知道，我不是真理！！！我说的话也不会是每句都对。

但是我保留我说话的权力，我保留我说出我的观点的权力。

我只为抛砖引玉，我想留下来讨论就讨论，我不想讨论也可以不讨论。

但是你如果把这些定义为误导，定义为捣乱，我无法接受。

误导？？你们都不把踢球者的文章当回事，你觉得还有多少人能把我飞天神猪说的话当回事呢？

大家都有自己的思维和判断。请相信大家。

你说你不会被大家改变看法，只是想说出自己的看法。你现在也说的够多的了，大家也都明白你的观点了，再多说下去除了重复，无他。你改变不了别人的观点，就像人家改变不了你的一样。一般来说，讨论到此，友好结束是最好的结局了
神猪，还是来碗烩面吧。

的确青训和勒夫都是成功的必要因素，可是神猪写的那几个帖子只是从勒夫这方面因素展开，没有否定青训的意思吧？如果A和B不是对立的，那么承认A在逻辑上并不构成对B的否定。。。
又不是写论文为啥要求面面俱到？