（转）历史上的马超其实是个有谋无勇之人。

整篇就是瞎扯，一付语不惊人死不休的架势，内容却完全经不起推敲。

引用第20楼alemanni于2012-02-07 23:36发表的  :
整篇就是瞎扯，一付语不惊人死不休的架势，内容却完全经不起推敲。

                               
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[s:37]

马孟起反正在真三里相当的霸气热血啊

好长，慢慢看作者鬼扯些啥。

引用第20楼alemanni于2012-02-07 23:36发表的 :
整篇就是瞎扯，一付语不惊人死不休的架势，内容却完全经不起推敲。

                               
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兄台，绝对了吧.?

引用第25楼流逝于2012-02-08 14:30发表的 :

兄台，绝对了吧.?

                               
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你自己看过三国志的话就知道了。

阎行只是在《魏书·张既传》里顺带提起的酱油角色，算个P的悍将啊。
而且通篇明显是在夸曹操和他帐下悍将。。

引用第26楼alemanni于2012-02-08 14:33发表的 :

你自己看过三国志的话就知道了。

                               
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三国志早看过了，只不过这篇文章的文风不怎么严谨而已，也不至于像你说的那样。

作者只是说出了自己的观点，即使扯，看似也扯的工整

无所谓对错，读者各取所需而已

引用第28楼流逝于2012-02-08 22:51发表的 :

三国志早看过了，只不过这篇文章的文风不怎么严谨而已，也不至于像你说的那样。

                               
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这是他开篇的话，也就是文章的纲领：

“一般印象，马超当然是有勇无谋，四肢发达，头脑简单的风格了。因为演义里他就是这样。

但通过三国志的各种记载来看，正好相反。

统兵，智谋，个人武力，三者之间，马超最强的是谋略，最差的反而是个人武力。”

这不是胡扯是什么？马超有谋略的话，也就不会老爸马腾还在曹操手里攥着的时候起兵反叛了，这不折不扣地叫“坑爹”[s:115] ——事实上曹操就把他爸马腾“夷三族”了（马腾在西北呆不下去，投靠了曹操，全家都被迁到了京畿，曹操只让马超一人回西北根据地带领马家旧部，就是拿他全家做人质），这种无脑坑爹的主，在极重孝道的汉代会有什么影响？看看曹操当初怎么报复陶谦的？当事的舆论无非是认为曹操报复过分，太狠了，但没人非议他报仇，反而会觉得这人靠得住，而马超这种连爹都不要的家伙，谁会跟着他？（当时人的原话是“不爱其亲，焉能爱人”——杨阜在后来马超投奔张鲁的时候就是这么评价他的）。——另外提一下，当初马腾和韩遂闹翻了时候，韩遂曾经带兵杀了马腾的妻子，说起来是和马超有”杀母之仇不共戴天“的，马超居然还和韩遂联合对抗曹操，可谓既无良心又无脑——不是这么个关系，后来曹操的离间计又怎能轻易得售？

马超这个“坑爹行为”如果是曹操要灭他，他不得已才为之也就算了，事实上曹操那时主要是要去打张鲁然后收四川，没他马超什么事，只是派钟繇去关中招抚，让这些关西武夫们不要在背后闹事就可以了，马超要是真有谋略的话，当虚与委蛇，学学孙权，假装忠顺，曹操也不会马上拿他怎么样，更不会害他的老爹和全家，实在要“大义灭亲”（比如假借“兴复汉室”的名号），等曹操大兵和张鲁刘璋们打得不可开交的时候再动手，形势也会好得多 。

再说说文中提到的马超的所谓妙算，以及“马儿不死如何如何”，只是裴松之抄的一段<山阳公载记>,类同小说，可靠性是大有疑问的，这可能也是陈寿不采此事的原因——就算是马超真有坚壁不战的"计策“，什么”不过二十日，彼必走矣”，能管用么？曹操得以讨平北方，靠得就是兵精粮足，哪次战事是出兵20天就吃光了军粮灰溜溜走人的？事实上马超在这次战役中，谋略上是完败给了曹操。纠集了雍凉各路豪酋十多万人（这些人怎么吃饭反倒是一个大问题，关中打了那么多年，人丁寥落，“二十日谷尽”大有可能），跑到潼关迎战曹操，曹操就自己带了兵佯装正面和他对垒，实际上偷偷派了徐晃等人从蒲坂津渡河抄了马超的后路，然后又略施离间计，让马超韩遂阵营自乱，于是大获全胜。这次战役是马超的谋略胜过了曹操，还是和曹操天差地远，被曹操玩于股掌之间，抄一段陈寿的原话，自己看吧：

关中平。诸将或问公曰：“初，贼守潼关，渭北道缺，不从河东击冯翊而反守潼关，引日而后北渡，何也？”公曰：“贼守潼关，若吾入河东，贼必引守诸津，则西河未可渡，吾故盛兵向潼关；贼悉觽南守，西河之备虚，故二将得擅取西河； 然后引军北渡，贼不能与吾争西河者，以有二将之军（指徐晃朱灵）。连车树栅，为甬道而南，既为不可胜，且以示弱。渡渭为坚垒，虏至不出，所以骄之也；故贼不为营垒而求割地(坚壁不战的是曹军，可见后勤并无问题，反倒是马超等人憋不住了）。因畜士卒之力，一旦击之，所谓疾雷不及掩耳，兵之变化，固非一道也。”始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”

至于马超的武力，马超的老爹马腾本来就是“身高八尺余，身体洪大，面鼻雄异”（估计有胡人基因），他马超的资质也不会差，而三国志上也写得明白：“超有信、布之勇“（杨阜说曹操），裴松之引主的《典略》也记载了马超早年作战中受飞矢所伤，依然带伤临阵斩敌的勇武事迹。而且这篇里也提到了他“自负多力”（陈寿原话是负其多力），想在阵前马、韩与曹操交马对话的时候突然猛冲过去活捉曹操，不是真的勇武过人，怎么会有此打算？至于“曹公左右将许褚瞋目盼之，超乃不敢动"，并不是马超怕了许褚，而是许褚已经识破了他的意图，突然袭击玩不成了。

说的没错，我对你和楼主又没有全盘否定。首先，智谋和政治头脑不能等同。其次，马超的坑爹行为，其动机不得而知。手机回的，有些麻烦，不展开了。

作者给文章起个“马超有谋无勇”的题目，显然就是在哗众取宠。

马超的勇武不成问题，小说传说把他塑造成那个样子，自有其道理。

前面我引用杨阜的话（超有信布之勇），后面还跟了句“甚得羌胡心”，这点就很说明问题——古代游牧民族崇尚的就是勇武，胆小靠耍小聪明的，他们是看不起的。

在这个根本没什么文章好做的题目上写这么一大堆，除了牵强附会地瞎扯一通，也确实没什么别路可走。[s:37]

玩KT的三国系列，总把马超和龙哥搞混。。。[s:90]

引用第32楼alemanni于2012-02-10 13:21发表的  :
作者给文章起个“马超有谋无勇”的题目，显然就是在哗众取宠。

马超的勇武不成问题，小说传说把他塑造成那个样子，自有其道理。

前面我引用杨阜的话（超有信布之勇），后面还跟了句“甚得羌胡心”，这点就很说明问题——古代游牧民族崇尚的就是勇武，胆小靠耍小聪明的，他们是看不起的。
.......

                               
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马超的勇真心没体现出来。
杨阜说马超有信、布之勇，且不说这话目的性十足（抬高对手，便于借兵）。
就算是韩信，季布也并不是人们传说中的骁勇悍将吧。
杨阜把马超和那俩人相提并论，无非就是说马超很能用兵，又能震慑胡虏（潜台词我需要你们的帮助。。。。）
你也仔细分析马超的事迹了，这话和事实是多么相斥啊。

很难想象，会有人拿信，布来夸耀某人英勇的。
像小霸王孙策是比项羽，虎痴许褚是比樊哙，典韦古之恶来。
论武勇，信，布在这些人面前太过苍白无力了吧。。。

不要以今律古，这是说历史不是演义小说游戏，还是看说话的语境吧——不管汉朝人怎么评价樊哙韩信的武力高低，杨阜的话就是说他们的“勇”。。。再说我前面已经说得很清楚了，古代要得到周边蛮族的尊敬，号令指挥那帮西凉好汉，武力不行是不可能的。

马超还是可以的，不然一个什么都不行的人，能这样大幅占有版面？

而且刘备递交汉中王的那份名单里，如果没记错，马超应该是排第一位，法政第二位，诸葛第七位

身份显赫固然，但武力还是有的

引用第36楼alemanni于2012-02-10 14:24发表的 回 34楼(superkroos) 的帖子 :
不要以今律古，这是说历史不是演义小说游戏，还是看说话的语境吧——不管汉朝人怎么评价樊哙韩信的武力高低，杨阜的话就是说他们的“勇”。。。再说我前面已经说得很清楚了，古代要得到周边蛮族的尊敬，号令指挥那帮西凉好汉，武力不行是不可能的。

                               
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我觉得马超之所以能震慑外族，和他整个家族都有关系吧。
老祖宗马援曾经在交趾立了个铜柱，说“铜柱折，交趾灭”，马氏又长时间被派戍边，在外族深有影响。
他自己又有羌人血统，长相英俊，对不读诗书，见识短浅的羌胡来说真可能当成仙人一样崇拜了。。。

马超什么出身啊，世代公侯！在极重门第的汉朝，刘备不想给他封高官都不好意思。
关张马黄，前后左右四位将军军衔是并列的。
论功绩资历，他是肯定比不过另外三人的，但是出身一项又把他顶上来。
而且腹黑一点，刘备对关羽还是有些忌惮的，他自己能驾驭关家，但是他死后，刘阿斗呢？
所以，把无能的马超也提拔上来对稳定各部让他们相互制衡，对君权肯定是有好处的。
而且他老子马腾还曾经和刘备合伙一起啃曹操哈。