半文盲觉得这篇文章说的蛮有道理，大师们帮忙给鉴定下。。

为何雄鹰觉得西方是自发形成，而中国不是自发形成？我的观点是，在西方，农业发展到一定水平才有了工业（不特指美国），农业与工业的真实收入差距从未像中国这么大。为什么中国会这么大？是因为中国是在农业的初级阶段，直接引入了成熟的生产技术，建立了工业成产，初级的农业与工业并存，收入差距一下子就上去了，对比太激烈，就有了这种西方是自发演进中国是政府调节的感觉。

第六天魔王 发表于 2013-6-27 16:42
这就没问题了。补充一个观点，城镇化的推动者不是权贵，而是市场。农业的低下生产率，以及流动环节的低效 ...

我的经济学如果不是马克思那一套  你赔我多少钱  呵呵

Gallent 发表于 2013-6-27 18:06
我的经济学如果不是马克思那一套  你赔我多少钱  呵呵

我也是门外汉而已，认得不全，这个不敢赔。我只是对马克思政治经济学里对圈地运动的描述印象比较深，但马克思的经济学理论好像也是抄的古典经济学家的，这个道听途说，不确定

第六天魔王 发表于 2013-6-27 18:16
我也是门外汉而已，认得不全，这个不敢赔。我只是对马克思政治经济学里对圈地运动的描述印象比较深，但马 ...

圈地运动是事实  而且它也不是只发生在英国   只是他们那帮学者对英国的情况更熟悉而已

马克思学古典经济学主要是学错了“劳动价值论”

第六天魔王 发表于 2013-6-27 18:16
我也是门外汉而已，认得不全，这个不敢赔。我只是对马克思政治经济学里对圈地运动的描述印象比较深，但马 ...

马克思的价值论源于大卫李嘉图的学说，只是他创造性的解释了“剩余价值”理论。

Gallent 发表于 2013-6-27 18:20
圈地运动是事实  而且它也不是只发生在英国   只是他们那帮学者对英国的情况更熟悉而已

马克思学古典 ...

马克思学古典经济学主要是学错了“劳动价值论”，何解，不甚明了。另：英国等的圈地运动也并非是政府主导。现在国家想搞的城镇化也并非是兄弟上面讲的这些吧，你应该看看年头上克强同志在江苏调研城镇化的报道。

首先欧美国家的土地是私有的，这个是本质问题。国家不拥有土地所有权，怎么主导土地的城镇化？
马克思定义当时的社会状态是为“封建社会”，共产党宣言里对这个有明确解释。封建郡主拥有土地，骑士保卫土地所有权，农民负责耕种，马克思称为对立的两个阶级。
对当时的中国社会，马克思并未将其确定为“封建社会”，因为，缺乏相同的定义基础，只是描述为一种东方的社会制度。
现在，中国的土地所有权是国家的，所以国家可以无条件的推行所谓土地城镇化，但这个就不是通常意义上的城镇化了。

第六天魔王 发表于 2013-6-27 16:50
为何雄鹰觉得西方是自发形成，而中国不是自发形成？我的观点是，在西方，农业发展到一定水平才有了工业（不 ...

个人感觉雄鹰的认为是基于以下两点：
1.西方国家土地私有化，土地所有者有权决定其用途，包括用来养羊。这个就是自发形成的市场行为。
2.中国土地国有化，国家可以根据自己的需要（规划）确定土地用途，这个是国家行为，当然不是市场形成。

不懂经济学。
江苏淮安新农村建设，我家老头在农村买了五十多亩地建中心村，这块地原来是耕地，后变更为建设用地，道路下水道绿化灯费用政府补贴。村民反对，上访检举，甚至在相关部门大门口静坐 下跪，根本没用，现在这块地已开发完毕。 由此来看，的确是国家行为。

greatpeter 发表于 2013-6-27 21:04
首先欧美国家的土地是私有的，这个是本质问题。国家不拥有土地所有权，怎么主导土地的城镇化？
马克思定义 ...

这个  就是个文字的说法      国家放任权贵去大搞城镇化   和国家出政策让企业去大搞城镇化   并没什么本质区别   前者土地私有  那么请私有者开动     官司打过来了我护着你     后者土地集体所有、国家可以征收   好的请圈地的开发商（大量是国有企业）开动   征收的手续我帮你办   官司打过来了我照样护着你    你们批评后者要政绩   难道前者要的不是钱？    英国早期议会里坐着的可都是有产阶级，不以财产划分选举权是19世纪末期才实现的，他们会怎么考虑土地问题？我认为，他们的所谓“按合同办事”就是一种国家主导，和“依法征收”毫无二致。

再次重申，以农村自给自足的小农经济，坐等其“自发”城镇化   需要农业技术的漫长改进   或少数农民积极主动地进入待遇相对较好些的工业生产部门    这个城镇化率的提高将是不可思议的漫长   比专制时代、封建土地所有制下稍微快一些吧    目前人类的城镇化速度必定需要外部力量主动改变城乡的原有状态    在不同所有制下这种力量的名号有所不同   本质却完全一样    那就是在城镇化中得利最多的一部分人   这部分人显然不是农民和一般市民    哪来什么自发啊？

第六天魔王 发表于 2013-6-27 16:42
这就没问题了。补充一个观点，城镇化的推动者不是权贵，而是市场。农业的低下生产率，以及流动环节的低效 ...

“试问圈地运动下，为何羊比粮食贵，为何城市作坊（工业）出现并有更高的收入？合理的解释就是，圈地运动范围有限，没有摧毁农业生产，粮食产量依旧很高，农民面临两个选择，留下来养羊，或者进城，这个有点结构性失业的意思。范围有限那也就不谈不上城镇化的推动力。”
因为欧洲纺织业开始兴旺，需要好的原料，而好的羊长在英国，以英国的羊毛供半个欧洲，所以贵。农民是否留下来养羊根本就不是自己能选择的，说到这就是常识错误。种地，10亩地要一个人。养羊，两百亩地才需要一个人。

“那么城镇为啥会出现呢，大体就是，城镇的出现提高了社会的交易效率，人们进行交易不需要跑到田间地头，找个中间市场就行了，中间市场就是城镇，随着交易规模的扩大，几个城镇形成一个城市，城市又分一二三线，还有国际大都市，等等。马克思对圈地运动的解读，显然是无法解释城市形成的。”
马克思讲的是在城镇逐渐扩大过程中稀缺的廉价劳动力是哪里来的，而不是在解释城镇的产生，又是常识错误，没法说了。

中国的问题就是政府管的太多+司法不独立。

Gallent 发表于 2013-6-27 22:54
“试问圈地运动下，为何羊比粮食贵，为何城市作坊（工业）出现并有更高的收入？合理的解释就是，圈地运动 ...

嗯，我说的都是常识性错误，我也没兴趣给你解释语文问题，没法说了

建议自爆帝看一些黄仁宇的书，可能有所帮助
可能早看过？没关系，那再看一遍

城镇化一般有两种，一是经由政府推动或者自然形成的，人口向城市（或大型市镇）的集中；二是，将人口聚集地区的基础设施加以升级，使之与城市接轨；无论哪一种，都需要依靠政府的大量资金投入，依靠个人是不可能完成的。前者，看起来似乎与政府无关，实际上随着城市人口的大幅增加，城市范围的扩大，大量的道路，公共交通，水电煤气的管理，公共安全，教育设施等等的跟进都是政府的工作。
西方的土地并非大多由私人持有，恰恰相反，大多在政府手中，因为没有人会去持有面积广阔的森林，沙漠，无人岛，草原等等，然后缴纳难以承受的赋税；与天朝不同的是，西方承认私人对土地的所有权，而天朝不承认。
房地产同样是实业，国内一个荒谬的误解是：房地产不是实业。事实上房地产带动的是数十个产业，这些产业都具备足够的从设计到技术方面的创新空间，而且它们都是实实在在创造就业和实物产品的行业。举个例子，在美国垃圾一样的宜家在国内却是上等货，因为国内家具产业竞争即激烈又不充分以至于一个污烂的企业也可以生存，如何设计一款简洁大方，又便宜无污染的家具，这就够国内很多家具厂商去琢磨的。
四万亿除了具有炒作价值，毫无意义，至今没有任何证据显示中央投放了四万亿。而文中的所谓六月份“绝对癫狂”的贷款量，只不过说明了作者的孤陋寡闻而已。
天朝并非不能生产什么汽车变速器，而是受制知识产权，换句话说不是工业基础差，技术水平低，而是创新能力低
这几年，通过资金和环境的吸引，中国每年都在拉回大量的理工类留学生，虽然总体上仍然出多于进，但是较之当初的血本无归已经是天壤之别。

其他小槽点：
郭美美的51亿存款，无比可笑的引用，但凡智商正常的人都不会把51亿存成活期，而且还放在一张卡里。
央行不是为了收紧流动性，只是不想为商业银行的错误行为习惯性买单。用当朝天子的话来说就是政策不要总是变。
天朝经济什么时候变成无内需了，现在是内需为主，外贸为辅。

费舍尔-斯密 发表于 2013-6-28 11:00
城镇化一般有两种，一是经由政府推动或者自然形成的，人口向城市（或大型市镇）的集中；二是，将人口聚集地 ...

房地产是有金融属性的实业，他能像实业一样带动上下游发展，但产品也像金融产品一样流通。
宜家吧，市场占有率其实很低，胜在细分市场内无竞争对手，对于流动人口租房客，简单的办公场所，宜家是最合适的选择。正常人家过日子，去买宜家的就很少了，我们还很难接受两三年换一套家具的生活习惯

第六天魔王 发表于 2013-6-28 11:18
房地产是有金融属性的实业，他能像实业一样带动上下游发展，但产品也像金融产品一样流通。
宜家吧，市场 ...

房地产是否具有金融属性不改变房地产是实业的根本性质；
宜家的占有率和中国人的习惯也不改变宜家比大多数中国家具厂家做的好的事实，我举这个例子只是说明房地产好好做照样可以制造大量的就业和技术创新。

第六天魔王 发表于 2013-6-28 11:18
房地产是有金融属性的实业，他能像实业一样带动上下游发展，但产品也像金融产品一样流通。
宜家吧，市场 ...

不反对不懂的人讨论，但一个劲说浑话就不对了，什么叫像金融产品一样流通啊？

Gallent 发表于 2013-6-28 12:28
不反对不懂的人讨论，但一个劲说浑话就不对了，什么叫像金融产品一样流通啊？

去看看纽交所地产公司的行业分类，你自己琢磨琢磨就明白了

Gallent 发表于 2013-6-27 15:27
你如果好好请教  我自然会好好说   你一上来就这个语气   不知道有何意义？   党内外的资料我看的都比你 ...

我只看到你在自打耳光，当然，你眼中的“政府以其维护产权”这些就算是国家推动的，那我也无话可说