图说目前的拜仁跟瓜粉梦想中的tiki-taka差距在哪（初篇）

图片是德甲第二轮和西甲第一轮    选取的画面都是随手拖动后找的      个人认为有代表性的     一共发3层楼

从我的分析里，各位可以任意得出结论，本帖无任何感情色彩，只说某方面的差距。

先看看拜仁的“边路依赖”和孱弱的无球跑动  


典型的3-4-3阵型开攻，丹特出球，中圈全是空的，估计教练要求从边路发起吧，OK。


球出到里贝里那，可以轻易地看出，里贝里只剩下两个队友可以传球。也就是说，自己把自己切割得只剩三人。


在里贝里接球的瞬间，有一种潜在选择，横传阿拉巴，再往中间走。这种踢法眼界更开阔、选择更多，对方更难防守。


但里贝里很激进，直接往前给了沙奇里，进攻就此被扼杀。这种踢法，在海帅时期也不能算主流，海帅是边路没有空间立刻回传的。

作为CM，沙奇里出现在如此靠边的地方，大概符合战术安排。问题是，教练是否告诉两个CM“你们要互相补位”呢？
图中的克罗斯明显是无脑跑动。沙奇里拉边后，图中黄圈位置就带出了大空间，完全应该利用。他的跑动却是往中间挤。边路都快丢球了，你往中间跑有什么用呢？这里克罗斯的跑动可以打负分。
同样糟糕的还有慢猪，只是不明显。假设克罗斯往左边跑动，他应该同步往左，而不是在禁区里散步。后面还有更多的例子说明他和克罗斯的跑动脱离全队。
如果不懂什么是拉出空间后利用的话可以看http://v.youku.com/v_show/id_XNDIwMTM4NjM2.htm。


博阿滕拿球，身前巨大的空间，毫无接应。如果瓜粉那么崇拜tiki-taka，就该知道这在巴萨不可想象。


也许还是瓜帅的安排吧，博阿滕向右边路出球，克罗斯埋头前插。


当穆勒和拉姆做了几秒的小配合后，对方已经重兵围困，请看拉姆的左侧有任何人跑来接应吗？没有。
克罗斯冲到了禁区前，但拉姆未能直塞给他。沙奇里在哪呢？图中靠左的位置本应有他的身影。
于是，进攻又成了3人、甚至2人的”自我切割“。


没办法，只能交给穆勒，最后高球传中了事。

下面一组进攻，还算是不错的，可惜……

又是“3后卫”中的1个，出球到边路。


里贝里拿球后，阿拉巴并没有贴边接球，而是靠中间一些，这就使进攻的后招增加了，与第一组图形成对比。


阿拉巴拿球后，中路空当立现，完全符合我的“预测”。此处沙奇里跑动也很到位。


沙奇里拿球后呢？毛病又来了。
显然，他的右前方是巨大的空当。此时全队的最佳运作方式是：慢猪回撤接球，把对方中后卫带出来。克罗斯穿插入禁区，慢猪略做拖延（给克罗斯跑动时间），然后直塞禁区。
哪怕克罗斯被看住，在黄圈内向左前方传里贝里也将是致命的。


然而，由于慢猪在那傻兮兮地散步，沙奇里活活被围死。

有人说了，你是不是讲得太理想化了？

好，我们看看巴萨的例子。

可以假设拿球的内马尔是克罗斯，小法是慢猪。也可以不做类比，单独看这次进攻。
当内马尔把球交给布斯克茨时，观察小法是如何利用前面的空间的。


非常默契，传跑同步到位，与拜仁对比如何？基本上，拜仁对中路这种空间的利用已经不能叫“不敏感”了，可以叫“极为迟钝”。


看清内马尔（假设类比克罗斯）的位置，以及他的跑动。
小法在利用身前的空间，简单盘带，给内马尔赢得时间，这也是“类比慢猪”应该做的事。


当小法带球2秒后，内马尔已经冲起速度，不是后卫轻易可以跟上的。小法送出挑传。


单刀。

现在来看看哈维如何跑位。

当左路球员拿球时，注意哈维，决不是无脑往禁区里插，而是始终保持在无人盯防区，且一定是面对球门。仅这两个原则，克罗斯、沙奇里能学会，就算不错。


注意，哈维仍然在他应该待的位置，没有往射门区域挤。
小法开始往前跑，他的冲刺为自己赢得了空间。不难想象，如果这个人是慢猪，他会跟中后卫挤在一起。


哈维接球直塞，小法跑动制造的空间对方根本无法封堵。


完灭对手。

自己占楼                     

赶紧抢占        

我觉得拜仁目前最大的问题是在减少一个后腰后，双前腰不撤回来接应，导致中后场可靠的出球点只有一个。而瓜迪奥拉解决单后腰中后场运转到前场的办法就是中卫具有足够的出球能力。可我们的丹特和博阿滕都不具备这样的能力。这样导致当中后场得球后，一般都会直接传到边路（尤其是里贝里这边），再由边路球员传到前腰的脚下。所以现在看起来拜仁的进攻发起者既不是中卫，也不是后腰前腰，边前卫成了过中场的第一接球点和进攻发起点。这样看起来非常奇怪，也和去年拜仁双后腰互为攻防转换节拍器的办法大不相同，就是和瓜迪奥拉自己的设想也大相径庭。拜仁的中卫就是中卫，而不是巴萨那种中卫附带后腰属性。所以我觉得现在解决拜仁进攻卡壳最简单的办法就是让两个前腰中的一个必须不断地回撤接球，否则如果对手掐死我们的单后腰，并且在第一时间限制两个边前卫的拿球，拜仁的进攻将面临瘫痪的危险。
我不是“数据帝”，更不是“懂球帝”，以上的分析是基于拜仁最近的几场比赛，尤其是对法兰克福那场印象最深。所以如果有什么说的不对的地方，请轻喷

我觉得金属用一句话可以表明同样的观点了：前场人站得太死，后场太空。
第一场联赛我印象很深的，大概60分钟左右，一个镜头，拜仁控球，两中后卫拉开，边后卫压上，小猪在最后控球，对方克鲁泽和拉斐尔站在两中后卫前面，也没逼抢，但门兴两前锋身边，是一片真空。
自曝帝的第一张图，已经清楚地指明了问题所在了。
瓜迪奥拉肯定也能看到这个问题，看他怎么调整。
回到双后腰应该不是适合瓜迪奥拉思路的调整方法。
我也不认为格策就是解决方案，否则的话，万一没有格策了怎么办？

猪 和TK都是偏静的，搞搞大局观，调度的还行。  要搞这个难为了。。。。。 哥坚持 格策+地瓜+哈马这中线。。除非换教练。。。

等了几分钟，自曝帝没再占楼，也就不客气了。。。{:soso_e100:}

草草对一楼的图说几句：

第一个场景，反映了拜仁进攻中的一个大问题——也是和巴萨大异其趣的地方，后防和中场之间的空间太大，进攻太直接太“快”——假如丹特给阿拉巴的传球失准被拦截了怎么办？是不是对方三个进攻球员直接攻击后卫线（连小猪在内）的局面？

巴萨的第一个球有些特殊——这个球是中场做了一个来回（巴萨传球被阻截然后布教授反断），一个半程反击，莱万特队员在后撤中对于巴萨球员的跑位完全没有照应（看图中防守球员的脑袋指向可知），全部都在看巴萨的持球队员。

法布雷加斯前插的时候，身旁的防守队员也在看拿球的佩德罗，对小法的前插动作毫无知觉。

哈维在向前接球的时候，同样前后两边的对方防守球员也是木知木觉。

等到球到了哈维那里，对方球员又是只看哈维，前插的小法和右边的9号同样失去照管，等到看到哈维的一脚出球出来了（这个一脚出球非常重要，本场比赛反复上演），拖后的后卫才意识到需要造越位（那个拖后也是在往回跑时被9号带的，没有及时校准站位），但太晚了。

整个过程，巴萨的几个接应点先后全都处于无人盯防状态，被虐傻掉也毫不足为奇。

说哈维的那种一脚直塞非常重要，两个方面，一个是时机，哈维（或者扮演这个角色的其他人）停一下找一下人，对方可能就有时间反应过来，重新校准防守方向了——这又涉及到第二点:巴萨的这种前插，对于他们已经“习惯成自然”，小法的前插早在哈维触球之间已经开始，哈维也早在做接球动作之前早已看好了出球的线路。—— 也只有这两点都成立，这种直塞才会屡试不爽而且赏心悦目。

由于巴萨这种配合实在太熟练，串联得太快，对方防守队员即使不是那么“目送帝”，防守起来依然是相当难的。

（这点可以和我昨天在那个4-1-4-1帖子里讨论的那个场景相对照 http://bbs.gerfans.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=253337&extra=page%3D1&page=4）

这里只是说一下自曝帝未提及的地方。。。

"自己把自己切割得只剩三人。" ——自曝帝这话说了好几遍，但我看只是说对了一半，或者说根本没说中要点。

巴萨的Tik1Taka成立，很俗的一句话就是“三角进攻”。

之所以“自己把自己切割得只剩三人”，在于只有一个三角——而这个三角和其他队员没有联系。

三角进攻其实应该是很多个三角相连的一个网。

如我上面提到，拜仁的进攻，因为推进得过快，过于以边路为轴，很容易和全局的网断线。

如果一定要坚持这种边路快速推进，同时还要保持全局的紧密联系，那对中间的球员实在要求太高了（体能水平粗略估计，需要有场场一万五的能力……）。

德国的旗帜 发表于 2013-8-20 18:47
我觉得拜仁目前最大的问题是在减少一个后腰后，双前腰不撤回来接应，导致中后场可靠的出球点只有一个。而瓜 ...

“中后场得球后，一般都会直接传到边路（尤其是里贝里这边），再由边路球员传到前腰的脚下。所以现在看起来拜仁的进攻发起者既不是中卫，也不是后腰前腰，边前卫成了过中场的第一接球点和进攻发起点。这样看起来非常奇怪……”

说得太好了  就是这样   

“解决拜仁进攻卡壳最简单的办法就是让两个前腰中的一个必须不断地回撤接球，否则如果对手掐死我们的单后腰，并且在第一时间限制两个边前卫的拿球，拜仁的进攻将面临瘫痪的危险。”

说得太太好了

alemanni 发表于 2013-8-20 19:33
"自己把自己切割得只剩三人。" ——自曝帝这话说了好几遍，但我看只是说对了一半，或者说根本没说中要点。
...

“拜仁的进攻，因为推进得过快，过于以边路为轴，很容易和全局的网断线。”

说得太好了

沙没什么天赋和脑子  tk太懒。。。。 要么就是这俩压根就没明白怎么回事。。。。

ps....  中锋顶到禁区和中卫肉搏  这个不是以前推崇割麦子时的一大优点吗？ 怎么到了蛮族这就成缺点了。。。  当然这货跑动越发不积极了。。。 难道也是被战术整晕了。。。？

其实纠结来纠结去的，还无外乎两点，一是当前拜仁球员无瓜式巴萨所需的能力，二是核心球员不是哈维。

所以，硬要追求巴萨的打法，道路之艰难是可想而知的。

此外，关于第一个说克罗斯和曼朱没有向左边拉的问题，德国球员，或是说习惯了打长传到禁区里的打法的球员，肯定是不会往左接应的，他们会在禁区内形成两点包抄，等着传中的。传不出来，就算了，这次进攻没打成而已。

所以说，风格这东西真的很难改。就象不少人所说的，哈维这一代人就是在那个踢法下成长起来的，自然有能力去适应这种打法。

"但里贝里很激进，直接往前给了沙奇里，进攻就此被扼杀。这种踢法，在海帅时期也不能算主流，海帅是边路没有空间立刻回传的。"

"作为CM，沙奇里出现在如此靠边的地方，大概符合战术安排。问题是，教练是否告诉两个CM“你们要互相补位”呢？
图中的克罗斯明显是无脑跑动。沙奇里拉边后，图中黄圈位置就带出了大空间，完全应该利用。他的跑动却是往中间挤。边路都快丢球了，你往中间跑有什么用呢？这里克罗斯的跑动可以打负分。"

自曝帝这段解说恐怕是思路没完全连贯起来。
沙其里这个插边，只是说明整个的球路就是尽快下底，然后传中——所以中间的克罗斯才会一股脑儿地往禁区弧顶的方向跑（这个，自曝帝上赛季已经自己做过分析，典型的拜仁边路传中/接应模式）。

至于黄圈这个位置，显然是里贝里接下来的跑位方向，这样沙其里一旦接球后无法直接突破，可以找这个点（或者说朝这个方向做横传）——其实这就是里贝里-阿拉巴惯常的边路套路的一个变体。

这里整个的打法思路是连贯的，就是最快速度地突破边路之后传中——这和巴萨的那种打法思维完全相反，果非要用巴萨的模式去衡量这个，结论自然是“无脑”。。。

alemanni 发表于 2013-8-20 20:35
自曝帝这段解说恐怕是思路没完全连贯起来。
沙其里这个插边，只是说明整个的球路就是尽快下底，然后传 ...

整个的球路就是尽快下底，然后传中——所以中间的克罗斯才会一股脑儿地往禁区弧顶的方向跑（这个，自曝帝上赛季已经自己做过分析……）

确实，上赛季拜仁的打法就是这样，一旦边路突破了，门前是慢猪、穆勒，禁区前是克罗斯，倒三角包抄。

大前提：一旦突破了。  在没有突破的时候，克罗斯惯常靠左配合。

如果踢球可以按照“套路”埋头跑、根本不管局势  那么以任何队的标准   都可以叫木头人了

Gallent 发表于 2013-8-20 20:52
整个的球路就是尽快下底，然后传中——所以中间的克罗斯才会一股脑儿地往禁区弧顶的方向跑（这个，自曝帝 ...

你还是没有连贯地考虑问题——没有把自己放在球员的角度，试图找出他们当时采取哪种战术动作的理由和意图（然后在此基础上再去评说他们的想法和采取的行动是否正确），而是按一种你想象的“当然”去套。。。

回到这个具体问题上——就像你说的，海帅时期也不是这么打的（实际上就是，海因克斯在不是打反击的时候，并不要求这么快的推进）——省略掉其中的某些步骤不也是很正常的？

或者换一种思路，既然存在双CM，那么理想的情况就是，一个CM（在前的）插向禁区，另一个CM（稍靠后的）接应边路——在这种情况下，既然左CM代替了边后卫（也就是阿拉巴）实行套边，那么代替他跑到你所想象的接应位置的，不是应该是阿拉巴？——然而显然，在这个场合下，阿拉巴不可能来得及跑到这个位置。

呵呵，你看这么换一种思路是否说得通？

alemanni 发表于 2013-8-20 21:20
你还是没有连贯地考虑问题——没有把自己放在球员的角度，试图找出他们当时采取哪种战术动作的理由和意图 ...

确实说得通   不过   tiki-taka肯定不是这么踢的就是了   这几天板上的视频贴了不少了   我感觉真的要tiki-taka的话   体现出的就是流动性   而不是机械化了

Gallent 发表于 2013-8-20 21:27
确实说得通   不过   tiki-taka肯定不是这么踢的就是了   这几天板上的视频贴了不少了   我感觉真的要tik ...

我觉得直接的问题就是节奏掌握，太快太直线型，造成全局脱节。

另一个问题就比较“严重”了，也是我之前说过好几次的，没有统一的战术意识，接应球员不清楚拿球球员下一步会做什么，只能看到他出球了再做反应，而持球球员也不知道接应球员在自己接球后会出现在什么位置，拿球后需要找人——也就是我说的拜仁的老毛病了。

当初我对瓜最寄予希望的，也就是让他帮助拜仁改掉这个习惯，让球流动起来。

alemanni 发表于 2013-8-20 21:33
我觉得直接的问题就是节奏掌握，太快太直线型，造成全局脱节。

另一个问题就比较“严重”了，也是我 ...

有的等了           

Gallent 发表于 2013-8-20 21:36
有的等了

或许也不必那么悲观。

直接拿现在的拜仁和上赛季最后阶段比较，显然神经兴奋紧张程度、投入程度差了不止两个级别，如果拜仁全队有那时候的状态，场面应该会紧凑得多，不会那么脱节。

还有一个你没谈到的，就是小猪的位置问题，他这个位置理论上是枢轴，但显然他现在没掌握好，至少是没起到主导作用。

Lothar 发表于 2013-8-20 20:24
其实纠结来纠结去的，还无外乎两点，一是当前拜仁球员无瓜式巴萨所需的能力，二是核心球员不是哈维。

所 ...

所以既然选择了瓜就 拿下克洛斯 上 蒂亚戈 格策都可以  克洛斯类似于里克尔梅 强如里克尔梅这种级别都无法在巴萨体系中生存何况克罗斯 早点拿下