发一个似乎并不心平气和但值得读读的讨论帖

无论瓜粉还是瓜黑，简单当做一个人群的符号，可以降低沟通成本，尽管粗暴，权且借用。
所谓瓜粉，对瓜迪奥拉当前改革基本是支持的。
所谓瓜黑，对瓜迪奥拉当前改革基本是质疑的。
需要注意的是，瓜粉并不认为瓜迪奥拉绝对会成功，瓜黑也并不认为瓜迪奥拉绝对会失败，实际上双方对未来都抱有相近的态度——谨慎看好。
似乎不应发生争论的双方，其争论点并非在于球队前景，而在于7月开始的改革。

从我个人看来，至今没有出现过瓜粉有逻辑自洽的立论。

首先是教条泛滥，什么“等到冬歇期再黑”，什么“是拜仁的教练就不许黑”，“瓜迪奥拉的战术是世界上最先进的”，这些教条的简陋与独断似乎不必多说了。
唯一在这个问题上试图做了点论证的就是chengkecolin，他的理论根基是张路在15年前出版的一本书（我怀疑作者本人是否还认为该书有价值）。此书认为进攻需要的技术是传、停、带，而防守需要的是速度和体格，进攻技术发展快于防守技术，由此推出一系列复杂的结论，然后说瓜迪奥拉抓住了这个本质。
这种前提假设完全错误的理论，chengkecolin却深信不疑，即便在我详细分解了其中问题后，他仍然拒绝任何形式的理论反思。我的分析很简单：速度和体格是攻防都需要的素质，对应传、停、带的是预判、抢断、拦截、铲球等，三种素质/技术的发展速度并没有明显差异，足球是从一个攻防平衡走向更高层次的攻防平衡。
chengkecolin已经算好的了，其他人抱持着更加僵化的教条，对批评瓜迪奥拉的人发出各种批评。我建议，如果你抱持的只是教条和耐心，大可以不参加讨论，因为你攻击别人半天，自己并未提出适当的看法。
     
其次，瓜粉对于磨合期缺乏批判性思考，认为磨合是必然的、绝对的、天经地义的，而不顾磨合期是瓜迪奥拉人为制造的这一事实。换句话说，本应该大大简化的磨合期，因大刀阔斧改革而变得困难，反而成了磨合期制造者的保护伞。

再次，瓜粉惯于把“反对大幅度改革”等同于固步自封，而消灭了改良这一选项。一旦说到继承4-2-3-1、上赛季体系，即被扣以死路一条的独断结论。
此说法一再借尸还魂、阴魂不散，如马来西亚的鱼刚刚借文学语言所发的帖子，列举了若干不改革而失败的案例。似这种毫无逻辑的举例在论证上等于废话一堆，因为正反方例证都是穷举不尽的（如王莽改革导致自己灭亡）。例证只有辅助作用而没有充分论证作用，例证必须以逻辑为主线、为逻辑服务。以马来西亚的鱼为代表的暂称“瓜粉”，从不检讨自己在概念上的模糊，分不清改革与改良，分不清微调与大修，甚至对瓜迪奥拉自己推翻自己发布会言论视而不见。

最后，对瓜迪奥拉的所谓轮换、多位置属性等抽象观念盲目崇拜，脱离球场实际，为一切瓜的举措辩护，以对阵非强队的成绩作为依据，认为德甲5轮4胜1平足以自慰，不顾对手实力强弱。本赛季至今真正有说服力的两场对抗——对多特、对切尔西，则以失败和差强人意告终。在解释超级杯失败时，再次动用“磨合期”这一套套逻辑、而不顾多特蒙德人员变动比拜仁更大。在解释切尔西一战时，竭力把实力差距明显的切尔西粉饰为欧洲一流强队（然后被上轮英超打了脸却毫无自省）。特别有趣的是，为了强调瓜迪奥拉相对海因克斯的至高无上，又竭力贬低上赛季0：7落败的巴萨，把拜仁绝对的大胜洗刷为“偶然”“碰巧”“对方不在状态”等，以至于让我看到了这样一副精神分裂的图景——似乎欧冠四强之一的巴萨比小组赛出局的切尔西还要弱。那么我只能得出一个结论，瓜粉为了维护自己的观点，是毫不在意事实的，事实在他们眼里是可以随意打扮的姑娘，哪怕事实是猩猩，他们也愿意把它说成王祖贤。

在批评了瓜粉各种强盗逻辑后，我当然要提出我逻辑自洽的体系，而且我欢迎各路人马——无论自认瓜粉还是中立派、耐心派——来指出我的不足。
首先，海因克斯经过艰苦的摸索，为拜仁打造了合适的体系，这个体系的基本特点是以中路调度、接应，以边路强力突击，以控制球为基础，以全员稳守为依托。在攻防两方面，相对发挥了拜仁球员的最大优势，而回避了相对劣势，达到了一个高级的攻防平衡。
其次，海因克斯的体系有其弊病，即中路进攻非常一般，缺乏短促流畅的中路地面渗透。尽管如此，这套体系下的拜仁仍然是欧洲最强队，支撑该体系的基本理论被证明是有效的，是先进的，否则不可能在一系列困难的欧冠比赛中赢得如此不可争议、不可逆转。
再次，足球技战术理论如同武林一样，在一定范围内没有高下之别，如少林肯定比恒山牛逼，但非要说少林比武当牛逼就牵强了。而海因克斯经过摸索后打造的拜仁体系，可以说是当届武林盟主，与其他流派相比至少具有平等地位，决不存在海因克斯相比瓜迪奥拉落后、瓜迪奥拉才抓住了足球的规律这种强盗论断。
没有最先进的一种战术，只有最适合自己的战术，非要让拜仁球员都学伊涅斯塔踢球，有意思吗？在这个板上到底谁能给我证明瓜迪奥拉和巴萨就是最先进呢？

又次，瓜迪奥拉入主拜仁，继承的不是烂摊子，是金饭碗，没有大幅度改革的必要性，这和邓小平、王安石的情况没有可比性，跟曹参倒有些相似，比曹参情况更好。瓜迪奥拉的任务，本来来说，是继承和改良海因克斯，即在维持海因克斯体系的一些基本优势后，弥补其中路进攻的不足，特别是加强无球跑动、全队协作。更何况，瓜迪奥拉本人也是这么说的。
第五，瓜迪奥拉的实际行为是：推翻自己的承诺（这点瓜粉从来是避而不言的），进行大幅度改革。变换阵型、频繁调动人员，拉姆玩中路、马丁打后卫，穆勒、沙奇里一会中一会边，前锋也让穆勒倒腾过几场。如此改革的必要性到底是什么？无论是瓜还是瓜粉，没有任何合理的解释，唯一能叫做解释的就是那个发臭了的“固步自封就是死”。对于这种人为消灭改良可能性、把事物变成非黑即白的低级逻辑游戏，如果是我，根本没脸拿出来说。

第六，瓜迪奥拉的战术实际上在变化。7月份电信杯，主打的是中路，靠蒂亚戈、克罗斯玩渗透，经过数周的尝试，以败北多特告终。8月份，开始摸索边中结合、向边路倾斜，但对中路依依不舍，伪控球倾向严重，控球率屡屡超过70%，射门数却没有增长。对阵曼城，所有威胁进攻全部来自边路，实际已经让瓜迪奥拉有所醒悟。从8月底开始，进攻方式几乎回到海因克斯，以边路传中为主，基本不再求中路渗透，中路的任务又变成了配合边路。有兴趣的各位，回顾对阵门兴、多特、曼城、中央陆军四场比赛，自己对着屏幕把进攻方法数一遍（即做做基本功、坐坐冷板凳）就知道了。
这部分论断，板上大部分人根本不会注意。
瓜迪奥拉如此做，可能是因为格策、蒂亚戈受伤的形势要求，也可能是某种“改革到改良的回归”，有待实践检验。但在此提个醒，如果到冬歇期前，拜仁果然在进攻上回归了上赛季的打法，不要又全归功于瓜帅哦。

第七，为什么说瓜迪奥拉是瞎折腾？海帅的战术也许没有他那么复杂，但达到的战斗力是一样的。而瓜迪奥拉用复杂的跑位、精妙的配合，最后仍不过是实现了海帅改良版的高度，那自我折腾是图个什么？难道海帅去年的欧冠是战战兢兢、靠运气得来的？似乎不是吧。我一拳过去，他倒了。你舞了48招、劈叉6次外加嚎叫了两嗓子，他也倒了，你累不累？

最后一句话：不管喷别人也好、挺别人也好，麻烦自己检讨一下自己的逻辑，分分钟都立不住的链条，还脸红脖子粗，会误了人生。

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1、安版某个帖子里明说过某采访里瓜的理念是得到了球员、教练组的认同
2、如果瓜的理念不能说服高层、没有可行性，高层会让他这么搞？
3、卡恩也出来表示过赞同瓜的理念，是不是还有其他名宿出来说过类似的话俺暂时记不得了

如果某些瓜黑觉得球员、教练组、高层、卡恩，都不如自己懂球的话，我确实没啥好说的

现在更明显的问题是就算理念具有可行性，现实操作起来也是有可能成功有可能失败的，这需要时间去磨合调整，需要一场场比赛检验

如果有人觉得瓜的理念也完全没有理论上的可行性，大可以跟俱乐部沟通交流
俱乐部虽然在德国，但是跟普通球迷之间交流沟通的渠道还是比较流畅的
我主观上相信俱乐部工作人员、高层不都是完全不讲理的人
至于更有本事的完全可以去德国考个教练证，然后去俱乐部投简历啊。如果能做到，这也是国人的光荣，也是俱乐部之幸

根本没这么复杂，每个教练都会有自己鲜明的战术，新教练必然会带来新理念，换谁都一样，换穆鸟照样把去年海老的那套给废了。何必纠结这种没的选择的事。

罗本说，赢球就别骂啦！

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说服高层不难，如果自曝帝是赫内斯或者鲁梅尼格，他也会倾向于让瓜继续试试。
但自曝帝现在是球迷，不是高层，所以他选择了批评。这跟对错无关，跟位置有关。坐在鲁梅尼格的位置上，人都来了，不把权限放下去，出了问题责任不清楚。
说服球员也不难，一方面，瓜的理念确实有可取之处，球员对于接受新的事物也不会有太大抗拒心里，另一方面，瓜毕竟是成功过的主教练，而且姿态放得比较低，也愿意让球员去倾听他。
所以，球员和高层支持他，意料之中。球迷和一些名宿（马特乌斯和埃芬博格）有不同意见，也属于正常范围。

其实事实是清楚的，瓜改了很多东西，拜仁的打法在变来变去，也给人感觉很乱。我觉得这一点没必要去否定。有些支持瓜的，为了支持去否定现在的一些负面的现象，这和瓜黑为了黑而凭空捏造罪状，其实是一样的。

有一点是没办法考证的，拜仁从7月份到现在，打法确实有了很大的变化，但是，这个不一样，是怎么来的？或者说，是瓜尝试大改造失败了然后再走回头路？还是瓜本来就想要走现在的道路，只是最开始的时候没有成型？这个很难说。自曝帝是先入为主了，觉得最初的肯定就是瓜要的，只是不行了才改现在的。

瓜昨天赛后接受采访——当然他德语还相当烂，基本没说啥——说了一句：我们今天有很多中路的传球，我很高兴，我喜欢中路的传球，因为那样可以直接面对球门。我觉得他大概说的是阿拉巴给罗本那脚——自曝帝显然无视了这一脚。

不管怎么说，不管瓜是被迫调回到现在战术，还是本来就想要实现现在的样子，我们只谈看到的东西：拜仁边路还是犀利的，中路进攻比海因克斯时期也有亮点，这个我觉得不应该否认。

现在球队的问题是：高位逼抢成功率依然不够，这种成功率还不是简单的破坏，是指压迫之后直接由守转攻的效率太低下了。另外，高位逼抢之后相互补位也不够，不小心就被对方打成跟自己中后卫单挑的局面，场面上对方感觉机会多了点。

用赫内斯的话说：我们现在是在好的水平上，但是我们必须要回到非常好的水平上去——其实我并不重视用什么手段回去。

安修 发表于 2013-9-18 22:28
说服高层不难，如果自曝帝是赫内斯或者鲁梅尼格，他也会倾向于让瓜继续试试。
但自曝帝现在是球迷，不是高 ...

说服高层不难，那也是站在瓜的角度说的
换成论坛里任何一个拜仁球迷，假设他会德语有德国教练证，他的技战术理论水平和本身声望任何一点能达到说服高层的，请站出来让大家膜拜一下

自曝帝逻辑很简单：海因克斯=正确，因此，改动海因克斯=不正确。
但是自曝帝又认为，瓜现在回到了海因克斯的路子上，这样瓜=海因克斯=正确，这是不行的，所以自曝帝给瓜设计了一条弯路，表示瓜是被迫正确的，并且暗示，一旦时机成熟，瓜还会继续改动海因克斯，也就是继续=不正确。

自曝帝，让我们一起回到事物本身吧。你可以谈谈，昨天的比赛，符不符合你心中“既保持边路进攻优势，又发挥中路渗透能力”的比赛？？？

不说啥了，顶一个

呵呵，楼主这个帖子可读性恐怕还不如和尚那个。对于楼主所说瓜蜜的强盗逻辑我不做评论，大家都有自己的看法。那么来看看楼主自认为很高明的逻辑链。
首先和其次地球人都知道，都这段没什么说的。
再次这段楼主就开始跨离足球范畴了，他说瓜蜜认为瓜的战术思想比海因克斯先进，这是瓜黑们给异见者最经常扣上的一个帽子，对于这个就像我跟lothar所说，说话要讲证据，不能你说什么就是什么，你认为有问题的帖子你可以列举出来，让大家来评评，到底是吹捧过头还是你自己草木皆兵。
又次这段又是废话不评。
第五这段可说的多了，楼主说瓜迪奥拉背弃承诺，这个就有很强的道德批判的意味了，瓜黑最得意的武器焉能不用。那么我们来看看瓜是如何背弃承诺的。变换阵型，4231和4141其实没有本质的区别，只是从双后腰相对平行的站位变为相对立体的站位，目的还是加强中路的进攻能力。频繁调换队员，受联合会杯和伤病影响，再加上赛季初瓜新接手球队试阵，人员调换不可避免，其实最近几场除了伤病员集中的中路，其他位置的球员都基本固定了。拉姆打中路就更没什么可说的，后腰都伤了，而且那个拖后后腰的位置很重要，是承前启后的枢纽，不用拉姆用谁，真像楼主所说用基希霍夫？马丁打后卫、穆勒打前锋据我的印象都只有一场，而且是无足轻重的电信杯比赛，楼主显然饥不择食了。傻气力位置不固定就更不用说了，海因克斯时就不固定。不知道这些解释在楼主看来算不算合理。
第六这段就厉害了，瓜现在的打法和电信杯时有明显的区别了，打法中试验的意味少了很多。瓜黑们为此设立了一个情景，那就是你瓜迪奥拉不玩巴萨那套，不玩tiki-taka，你也用传中，你的后卫也长传球，你也用高中锋了，那你就是黔驴技穷开始吃海因克斯的老本了，那你就自己扇自己脸了。似乎瓜迪奥拉只会用tiki-taka，他不用tiki-taka，就是吃海因克斯老本。我也不想细说这几场的瓜和海有多少区别，就举个例子，冠军杯这场前腰穆勒主要活动在右路，右边锋罗本非常多的时间活动在中路和左路，这在海因克斯时代就不可能。哦，提醒楼主，我这是说区别，不是比优劣。
第七这段，首先你得知道，就像海因克斯不一定搞得明白tiki-taka一样，瓜迪奥拉也不可能按照海因克斯的思路来部署战术，海因克斯恐怕也没给瓜留什么小本本，每个教练都有自己的战术体系和训练方法，不是说我跟他用同一个阵型，同样的人就能取得相同的效果。你非要让瓜迪奥拉延续海因克斯的战术思路，就像学数学靠被例题一样，以为死记硬背生搬硬套就能搞定一切，迂腐的要命。
最后一段，呵呵。

Mouz 发表于 2013-9-18 22:37
说服高层不难，那也是站在瓜的角度说的
换成论坛里任何一个拜仁球迷，假设他会德语有德国教练证，他的技 ...

哈哈，拜仁哪个教练没有这个待遇。我想也就中国足协愿意直接插手战术。最不待见的克林斯曼和马加特也有一段蜜月期

Mouz 发表于 2013-9-18 22:05
如果有人觉得瓜的理念也完全没有理论上的可行性，大可以跟俱乐部沟通交流
俱乐部虽然在德国，但是跟普通球 ...

你可以直接注销论坛ID   回去过你的小日子  因为你在这说的任何话   既影响不了拜仁  也影响不了任何网友   这种无聊的话早点收起来吧   算是个请求

安修 发表于 2013-9-18 22:28
说服高层不难，如果自曝帝是赫内斯或者鲁梅尼格，他也会倾向于让瓜继续试试。
但自曝帝现在是球迷，不是高 ...

最后这部分我是同意的   拜仁目前的中路进攻  肯定比去年有所改善   最起码那种中路的斜传去年是不太见到的   

安修 发表于 2013-9-18 22:40
自曝帝逻辑很简单：海因克斯=正确，因此，改动海因克斯=不正确。
但是自曝帝又认为，瓜现在回到了海因克斯 ...

“海因克斯=正确，因此，改动海因克斯=不正确。”   我不存在这个逻辑   我是说不要大改

昨天的比赛在中路方面仍然是比较虚的  可能唯一的亮点就是那个传球   绝大部分进攻都是边路传中

Gallent 发表于 2013-9-18 23:03
你可以直接注销论坛ID   回去过你的小日子  因为你在这说的任何话   既影响不了拜仁  也影响不了任何网友 ...

与你共勉
说的好像你说的话就能影响得了拜仁似的

安修 发表于 2013-9-18 22:40
自曝帝逻辑很简单：海因克斯=正确，因此，改动海因克斯=不正确。
但是自曝帝又认为，瓜现在回到了海因克斯 ...

有高层掌舵，有高层问责，有问题也是教练和高层的锅
有人偏偏老是表现出比教练还懂，比高层还懂，我真是无法理解。国内的懂球帝大概不要太多

图图爸 发表于 2013-9-18 22:59
呵呵，楼主这个帖子可读性恐怕还不如和尚那个。对于楼主所说瓜蜜的强盗逻辑我不做评论，大家都有自己的看法 ...

你的大部分东西都不值一驳  因为常识都搞不清楚  比如认为4231到4141只是微调  如果这么说拜仁从70年代开始没大调过    还有穆勒踢过几场前锋自己去查一下  说罗本更多出现在中路和左路  这个欧冠官网上pdf一下载就看出来了  还有说罗本在海帅时期不太可能老去左路    这些话可以说明在事实和问题的判断上你尚处于下三流水平   基本等于就地乱编

你这个帖子唯一可以说的就是这句“楼主说瓜蜜认为瓜的战术思想比海因克斯先进，这是瓜黑们给异见者最经常扣上的一个帽子，对于这个就像我跟lothar所说，说话要讲证据，不能你说什么就是什么，你认为有问题的帖子你可以列举出来，让大家来评评，到底是吹捧过头还是你自己草木皆兵。”
chengkecolin（也许还有其他若干ID）不止一次发表这个论调，但凡在论坛上经常泡的人都不会陌生，长篇的辩论帖也不是一个两个了。

这位我不知道是谁的ID，发言水平接近mathbayern。总体而言睁着眼睛说瞎话是瓜粉或某些中立派的一贯风格。

Gallent 发表于 2013-9-18 23:03
你可以直接注销论坛ID   回去过你的小日子  因为你在这说的任何话   既影响不了拜仁  也影响不了任何网友 ...

难道你自爆帝，我就说不得，难道你自爆帝，我就不能说？
我至少对现状没有太大不满，如果我很不满了，我也可以采取一些方式跟俱乐部交流的
你们这些对现状不满很多的，难道不该是很有跟俱乐部交流沟通的诉求么？
难道你不认为球迷有跟俱乐部交流沟通的权利么？
难道你不认为你的一些理论说服得了高层么？

Gallent 发表于 2013-9-18 23:05
最后这部分我是同意的   拜仁目前的中路进攻  肯定比去年有所改善   最起码那种中路的斜传去年是不太见到 ...

不管瓜是碰壁了才到了现在的打法，还是他早就想要打成现在的打法，我们都必须承认，这两场打得不错。在进攻方面，边路中路定位球都有套路，防守方面，高位压迫做得也相对可以（比不上巴萨鼎盛时期）。当然，对手比较弱。
我是唯结果论的。只要瓜把拜仁变成了我们所希望的那样，就算他是碰得头破血流再去调整又如何，他不还是调整了嘛，那就行了呗。何况没有前面的头破血流，瓜也未必有那么大决心去重新调整吧。
老说瓜没有遵守微调的诺言而实行了大的改革也没意思。海因克斯刚来的时候完全沿用了范加尔的4231，只把TK放到了中间，结果还是给人感觉有了很大的改变。足球就是这样，牵一发而动全身，稍微变点位置，其他位置都受影响。你说这到底是不是微调。
瓜其实很狡猾，我看他其实德语很不错了，但是在镜头面前他装孙子，故意装得德语很烂的样子，这样他就可以不用怎么说话了——这是我的感觉。不过我觉得没所谓，兵不厌诈，只要他能带拜仁取胜，小聪明也好大智慧也好，都无所谓——当然，这跟拜仁传统的直肠子作风相当不符合，拜仁的直肠子直得有时候让我们都觉得，大佬，能不能适当放点烟幕弹啊。