江湖、门派与秩序并令狐冲——读《笑傲江湖》

庄生梦 发表于 2013-10-22 21:22
　　先秦时代，中国社会曾有过强烈的“江湖”倾向，甚至可以说形成了一个从意识形态到组织形态都独立于庙堂 ...

小时候看过关于杜心武和大刀王五的故事，一直以为他们真的是武艺高超。现在想来，也不知道是不是真的那么厉害。

德德哥 发表于 2013-10-22 20:50
1980年5月，金庸在《笑傲江湖》的后记中写道:我写武侠小说是想写人性，就像大多数小说一样。这部小说通过书 ...

我们平时看金庸大多聚焦于小说文本或相关电视剧电影，但金庸先生不少后记写得其实亦很好，笑傲已如前述，我个人很受益的还有倚天的后记

Gallent 发表于 2013-10-22 21:01
笑傲江湖应该是在明朝

武当的存在即可算一个佐证。不过，如把武当换做别的门派，于情节其实也无妨

庄生梦 发表于 2013-10-22 21:22
　　先秦时代，中国社会曾有过强烈的“江湖”倾向，甚至可以说形成了一个从意识形态到组织形态都独立于庙堂 ...

关于意识形态及组织一点，我最直接想到的是墨家。这个话题可以放在倚天屠龙记谈。

江湖与庙堂合流同质化，鲁迅先生在流氓的变迁一文中大致提过类似的意思，好像还有一篇演讲也涉及到该话题，暂时手机上网不便查资料，只记得题目似乎是流氓与文学之类，在东亚书院的演讲(大概如此，或不准确，明天我核对下。

王书手边有一本(这方面他研究不少)，彼时还买了一本(也是关于游民)，本打算和连先生的江湖丛谈对照看的，后来一忙也给搁浅，惭愧。。。回头看了再与庄老师交流。

悲颂之歌那点讲得很到位。侠义固然让人佩服，但相对合理的似乎还是天下无侠，至于天下不妨有什么，庄老师其实比我理解的深。

Lothar 发表于 2013-10-22 21:45
小时候看过关于杜心武和大刀王五的故事，一直以为他们真的是武艺高超。现在想来，也不知道是不是真的那么 ...

武艺高超一项，似乎还是刺客列传里有关描写可能更真实些，武侠小说毕竟夸张了。大刀王五让我想起一个人，谭嗣同，这是否算中国社会最后一位侠?李敖写过谭嗣同的小说性传记，但暂没看过，这里提出也不算推荐，备考吧，呵呵，或许论坛有朋友读过的可以先介绍下

大米稀饭 发表于 2013-10-22 23:06
武当的存在即可算一个佐证。不过，如把武当换做别的门派，于情节其实也无妨

金庸先生自己说过笑傲江湖是没有年代的。
武当，张三丰根本算不上作证。
就好比，你不能因为关二哥提着青龙偃月刀就说三国演义这部小说其实是部穿越剧。

大米稀饭 发表于 2013-10-22 23:04
我们平时看金庸大多聚焦于小说文本或相关电视剧电影，但金庸先生不少后记写得其实亦很好，笑傲已如前述， ...

最好的“后记”是《碧血剑》那篇袁崇焕评传呵呵。。。

大米稀饭 发表于 2013-10-22 23:26
武艺高超一项，似乎还是刺客列传里有关描写可能更真实些，武侠小说毕竟夸张了。大刀王五让我想起一个人， ...

谭嗣同集儒、佛、侠精神于一身，还是文武双侠，并且实际上已经超越了中国传统的侠义道精神，千载一人啊。。。

大米稀饭 发表于 2013-10-22 23:17
关于意识形态及组织一点，我最直接想到的是墨家。这个话题可以放在倚天屠龙记谈。

江湖与庙堂合流同质 ...

　　就是《流氓与文学》，一篇演讲，说的就是江湖中边缘人造反夺天下，夺了天下再以“被夺天下者之治道”治天下的恶性循环，实质就是江湖与庙堂合流。。。
　　侠的精神不会带来长治久安，但想创出长治久安之局，还真不能离开像谭嗣同这样的“侠”，呵呵，吊诡的历史。。。

关于武侠，在看完了金古梁温的小说后，向大家推荐：凤歌的昆仑和沧海，藤萍的千劫眉（未完），沧月的听雪楼系列，小椴的杯雪。大力推荐英雄志（未完）和默默猴的妖刀记（未完）和照日天劫（未完）。

刚刚把1看完，回复先。（等下看完2再回复2，哈哈）
以庙堂来区分江湖似乎不妥，江湖可以是官场，也可以是生意场，甚至可以看成是我们平时生活中的单位，如同稀饭所讲”笑傲江湖中的江湖其本身就是一个朝代“。徐克曾经也讲出过自己的看法，”人心就是江湖“，你个人的公司或者单位，本身就可以看成一个朝代。

年少时看金庸书中的历史人物总觉得高端，大气，上档次。后来则觉得有些别扭，因为金庸笔下的江湖本来已经自成一派，庙堂的加入似乎有些刻意，历史人物的戏份多，庙堂生存环境的描写无，不知道是否是考虑到历史的真实性问题，在我看来，大可不必，几百年前的政治根本没有真相，金老先生不妨大胆解构，以金老先生的水准和人生经历，应该毫无问题，可惜可惜，现在书中的历史人物不过是个代号，换成张三李四我看也未尝不可。
笑傲江湖看着就舒畅多了，里面没有涉及到庙堂，也就没了那份违和感，左冷禅，岳不群和任我行等人就构成了此书中的江湖，他们代表的就是”庙堂“。

2003年左右，一部情色小说反而试图将”庙堂江湖“和”草根江湖“结合起来，看起来颇爽，书中所有的门派无不背靠朝廷大员，所有的成名人物和朝中大员都有着千丝万缕的联系，门派间的仇杀，争斗以及背叛全部是庙堂政治的延续，这样的体系我个人看着就顺多了，可惜那本书乃一大坑。后来也再无类似的出现，更多的是”借“历史人物的名字而已，或者说是借这个名来制造一些戏剧冲突，这种我不大喜欢。

R:金老先生的水准很高，只是不大喜欢他对政治人物的使用而已，千万不要乱喷。

libai888 发表于 2013-10-23 01:29
关于武侠，在看完了金古梁温的小说后，向大家推荐：凤歌的昆仑和沧海，藤萍的千劫眉（未完），沧月的听雪楼 ...

昆仑和英雄志是我在新武侠一代里看过的最好的作品了，可惜英雄志太监了也有点拖沓，凤歌在昆仑里有很重的模仿金庸的痕迹，我比较喜欢看真实历史背景的武侠小说，架空的就没什么意思了，主人公梁萧也是个很争议的人，亦正亦邪不够洒脱但重情义，是我喜欢的类型

二三两段实在赞同，没有可说的了，唯有歪楼顶贴，等下再看后面几段[s:37]
笑傲江湖里我最爱的倒不是令狐冲，而是那个刘正风。
突破门派与秩序的束缚，与朋友交心，追求艺术的自由，也许他早已看破“江湖”的本质，反抗与镇压的双方都只是自欺欺人，骨子里根本毫不不同，却都滑稽的想为自己找到道义上的支持，好像能名正言顺似的。在无路可退时，也能舍身取义，此乃真正的豪情万丈，一等一的大英雄。
R：能歪的更厉害些吗？想讲影视版的笑傲了，哈哈[s:37]

庄生梦 发表于 2013-10-23 00:13
　　就是《流氓与文学》，一篇演讲，说的就是江湖中边缘人造反夺天下，夺了天下再以“被夺天下者之治道” ...

夺了天下再以“被夺天下者之治道” ，嘿嘿，这根本就是个死循环。
无论他多么不合理，夺天下者开始多么的“崇高”，最后也必然发展成如此地步，因为只有这样才是合理的现实。
如果不以“被夺天下者之治道”，那就根本夺不了天下，夺得了天下的人必然以“被夺天下者之治道”。

庄生梦 发表于 2013-10-22 21:22
　　先秦时代，中国社会曾有过强烈的“江湖”倾向，甚至可以说形成了一个从意识形态到组织形态都独立于庙堂 ...

还有一本《侠的精神文化史论》也值得一读。

大米稀饭 发表于 2013-10-22 23:26
武艺高超一项，似乎还是刺客列传里有关描写可能更真实些，武侠小说毕竟夸张了。大刀王五让我想起一个人， ...

为何把他算作最后一人呢？
照我看来，那些在生活中帮助他人的人都是侠客，踩三轮车供穷苦孩子读书的老人家也是大侠，能为他人牺牲的人就是侠。
大人物我都不喜欢，政治人物应以利益为先，任何一种制度都不能完全解决大众的问题。政治有胜有败，有左有右，就是没有侠。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-10-23 11:31
为何把他算作最后一人呢？
照我看来，那些在生活中帮助他人的人都是侠客，踩三轮车供穷苦孩子读书的老人 ...

不过金庸最后还是认为康熙是最大的侠吧，也是政治人物呢

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-10-23 11:24
夺了天下再以“被夺天下者之治道” ，嘿嘿，这根本就是个死循环。
无论他多么不合理，夺天下者开始多么 ...

　　鲁迅先生用“一阔脸就变”形容的相当经典呵呵。。。所谓一治一乱，就是各色“历史人物”在这个死循环中不断的开张倒闭，所以金庸先生说他写的其实是普遍的人性，所以许多学者都认为中国其实从来没有过真正的革命，有的只是叛乱而已。。。至于这是不是一种“存在即合理”并且是应当继续下去的“合理”，以及普遍的人性之恶靠什么来对治，我还是打住吧。。。

庄生梦 发表于 2013-10-23 12:10
　　鲁迅先生用“一阔脸就变”形容的相当经典呵呵。。。所谓一治一乱，就是各色“历史人物”在这个死循环 ...

为什么要打住呢？可以讲出来大家交流交流嘛！放心，我不在论坛上骂人的，最多背后喷你[s:37]
我有个疑问，为什么你会用“人性之恶”？这个“恶”指的是什么？
革命我觉得有，在中国，不过不是政治上的，而是商业上，和思想上的，我倒觉得这个比政治上的变革更加重要，政治上的问题，牵一发而动全身，太容易被别有用心的人利用。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-10-23 12:16
为什么要打住呢？可以讲出来大家交流交流嘛！放心，我不在论坛上骂人的，最多背后喷你
我有个疑问 ...

商业革命我不懂，思想革命范围太大不知确切所指，思想史界一般意义上常指像“五四”那样的事件。这些和政治革命谁更重要我也不知道。政治革命不是指反对当下的治者，而是反对当下的治道，不仅是换统治集团，而且是突破原有治理逻辑，这个可以看梁漱溟、金耀基等人的论著。普遍人性之恶这里不是指泛道德意义上的性恶论，而是指在政治制度设计中人性的“靠不住”，具体论述可见从柏拉图《法律篇》亚里士多德《政治学》到十七、十八世纪《大洋国》、《政府论》、《论法的精神》等古典自然法学派的政体讨论，多的不讲了，以前在论坛里讲的太多了，被当成各种“别有用心”之人和义务XXX也很多次了，虽然这没什么，但口水一多讨论就不好玩了不是。。。