也说俄国侵略乌克兰

加蓝 发表于 2014-3-7 10:15
看来阁下对李鸿章看的很低啊，李鸿章只是清政府的替罪羊，现在基本上也算平反了。
至于你对日本的看法我 ...

中国从元的大幅倒退，一直到整个明朝结束也没完全复原，
而到清朝就是真正落后了。所谓康乾盛世，也不过是个笑话。整个近代，中国国力确实是远弱于日本了

battleshiper 发表于 2014-3-7 10:01
老了脑子不好使，老人容易保守，不自觉的遵循了自己的克格勃烙印，对内还行，对外玩这个只能说老糊涂了。

我明白你的观点。有几点自己的想法来说说看。

1.乌克兰分东西阵营，西部亲西方，东部亲俄。乌国内的骚乱可能有西方支持，暴乱成功颠覆了现政府，极端非民选势力上台，俄国对乌国内局势走向判断很有可能无法明朗。

2.俄国对克里米亚半岛早已形成事实军事占领。所谓“入侵”，更多是宣传攻势。塞瓦斯托波尔是黑海内最重要的战略要点，是俄国海军进入地中海的最重要的跳板。因此俄国海军尽管一再萎缩，但是绝不会放弃这个黑海的优良出海口。

3.俄国对于乌克兰最大的担心，在我看来莫过于乌克兰的北约化或者欧盟化，这将会让俄国地缘学意义上的“战略边疆”彻底崩溃，完全，彻底的陷入北约的全面包围。尤为重要的是作为工业中心的脆弱南翼将彻底的暴露给北约。综上，由于较西方毫无软实力层面上的优势，俄国一直以能源作为主要手段来左右乌克兰，而北约和欧盟的策略是致力于在欧洲孤立俄国，随着波兰捷克匈牙利加入北约，乌克兰和白俄罗斯成为下面的争取目标。前任乌克兰政府籍此在西方和俄国之间逢源，形成某种程度上的均势，是乌克兰局势之前一直稳固的主要原因。

4.现在的这种均势被国内暴乱打破。论软实力，也就是battleshiper提到过的可行办法，譬如支持反对党，对新内阁施加有力影响，在我看来俄国可能完全较西方诸强处于下风，否则乌国内也不会乱成现在的样子。俄国人出兵在他们自己看来，是要抢先控制乌克兰的大部，防止这个国家向于俄国国家利益不利的方向发展，这种思路，非常像当年斯大林建立战略缓冲带。这也许可以看作俄国的传统战略思维。

基于此，出兵虽然为下策，但是也的确是俄国人目前唯一能够拿得出手的策略。又有格鲁吉亚的范例，对于西方的反应俄国有理由轻视，哪怕这样的轻视完全基于经验主义。希特勒当年先取了苏台德，西方没有反应，他就敢接下来吞并捷克斯洛伐克。历史往往重演，俄国人也许在走老路。

我写这些的目的在于想要理清楚俄国人出兵的脉络以及逻辑，无论道义乃至法理。国际政治本质是丛林法则，而道义乃至法律执行的基础本来就是暴力。

可是暴力本身就是无论道义的。

vonclswez 发表于 2014-3-7 11:44
我明白你的观点。有几点自己的想法来说说看。

1.乌克兰分东西阵营，西部亲西方，东部亲俄。乌国内的骚 ...

“克里米亚以及乌克兰是毛子重要的战略地带”这一点无论是支持普京的，还是反对普京的，还是欣赏普京的，都很容易取得共识，暂且可以把它当做一个逻辑事实前提

争论的焦点是--------即便这个前提存在，是否可以得出“毛子可以入侵乌克兰？”或者换句好听一点的话，军事进入乌克兰？如果要得出这个结论，那么还需要加上何种条件或前提？乌克兰用非法手段推翻了合法总统可以算是条件吗？这个才是焦点

至于一提这个就扯美国伊拉克科索沃，这就属于天朝语境下不按逻辑讨论的胡扯蛋了

加蓝 发表于 2014-3-7 10:15
看来阁下对李鸿章看的很低啊，李鸿章只是清政府的替罪羊，现在基本上也算平反了。
至于你对日本的看法我 ...

不低，只是密约这件事是他这一辈子做的最错的事，到现在还有很多中国人看不清俄国才是最危险的敌人，是要你命的敌人，是有能力要你命的敌人。

自从大清国中后期开始中国就是紊乱的，所以日本才能取得一个又一个局部胜利，直到二战走火入魔被美帝干掉，到现在日本对中国的实力对比也不占优势。日俄战争清政府做得对，因为没有比这个办法更好的方案了。白江口 万历援朝日本都败了，近代以来日本才赢的还是赢得大清国这个征服者。

你把所有人都看成敌人那是俄国人的思维方式，所以他最后很惨同种同宗的都不喜欢他除了白鹅。国人不是要抗美吗，不联合和自己有很多联系共同点的日本韩国包括东南亚华人联和谁？欧盟就是靠联合获得的一定话语权，这是世界的趋势。

vonclswez 发表于 2014-3-7 11:44
我明白你的观点。有几点自己的想法来说说看。

1.乌克兰分东西阵营，西部亲西方，东部亲俄。乌国内的骚 ...

很简单，目前最有可能拿下乌克兰领导人的是季莫申科，这位和俄国关系不错，所以她上台对于乌克兰 俄罗斯 欧盟是最佳选择，理性的乌克兰人会知道乌克兰无法搬家地理位置决定他的对外策略，结果就是会中立靠欧美制衡俄国但不会彻底反对俄国也不可能彻底反对俄国。普大帝这么一搞最睿智的乌克兰政治家也是很难办的，乌克兰俄裔也不都支持普京，地区党也反对俄国干涉，俄国靠什么吞并东乌克兰？普京已经玩大的玩错了。

至于克里米亚半岛，就算俄国吞并之，黑海舰队也是瓮中之鳖，因为土耳其是俄国死敌北约盟国，再者本来俄国在克里米亚就有特殊地位也足够他用的，这样一搞，当地俄裔也不都支持，乌克兰裔和鞑靼人肯定反对，而鞑靼人可是很彪悍的，后事如何发展更有看头。

实力是基础是后盾，道义是重要组成部分，只顾实力不顾道义的典型是苏联。美帝这样的对手都喜欢因为丫基本还有道义。

battleshiper 发表于 2014-3-6 21:32
最近反对出兵的干涉的俄国老百姓被抓起来不少。俄国老百姓还是进步了的，虽然还在幻想帝国荣光。

俄罗 ...

感觉现在世界人民心态都浮躁。难道是破坏大自然的结果。

祖云达斯！！！

battleshiper 发表于 2014-3-7 09:21
俄国入侵乌克兰法理 道德 程序 没有一个站得住的，他打的不是临时政府是乌克兰。美帝打伊拉克打的是傻大 ...

近年来真正由联合国安理会发动决议，通过的所谓“合法”的战争只有海湾战争联合国部队打伊拉克。其他都没有通过联合国安理会，包括美国打阿富汗。

我看不出美国打伊拉克有什么合理的借口，萨达姆在伊拉克既有民意的支持，也有法理的基础。

伊拉克确实是独裁，但是塞尔维亚的斯洛博丹.米洛舍维奇可是正经的民选总统。

说到底，联合国安理会的常任理事国，就是想打谁就可以打谁，反正针对自己的制裁也通不过安理会。前提是你可以打赢就行了。

美国是这样，俄罗斯也是这样，没有谁比谁更高贵一些。

锥子 发表于 2014-3-7 15:11
近年来真正由联合国安理会发动决议，通过的所谓“合法”的战争只有海湾战争联合国部队打伊拉克。其他都没 ...

安理会本来就是大国博弈的舞台，彻头彻尾大国瓜分世界的产物，几亿条人命给堆出来的机构
打谁不打谁，投票之前各大佬都不知酝酿交易多少遍，其他国家国怎么办？说白了，只有依附这种规则，顺从这规则，然后再说。很操蛋？也得忍
联合国军到朝鲜为什么能合法？苏联综合考虑后的不投票是最重要的合法依据

锥子 发表于 2014-3-7 15:11
近年来真正由联合国安理会发动决议，通过的所谓“合法”的战争只有海湾战争联合国部队打伊拉克。其他都没 ...

伊拉克的傻大木对内镇压屠杀对外侵略，这条就够判它死刑的了。死心塌地支持他的也就他的家族和提克里特附近的人，外围支持者主要是逊尼派阿拉伯人，站人口多数的什叶派阿拉伯人和库尔德人支持他吗？法理基础takeshi政变的政变上台的，哪里来的法理基础。如果上台以后给伊拉克人带来的福祉也就罢了，他上台以后呢对外战争对外侵略对内镇压私生活腐败，把个好好的伊拉克弄成了什么样子？

金雁教授专门写过米洛舍维奇，可以找来看看，诚然德国就是要打压塞尔维亚如果米洛舍维奇好好干也不会给德国美帝等借口---种族屠杀，不过德美打压塞尔维亚确实是大国强权的犬牙。

没办法如今的国际秩序基础就是二战以后建立的，就是大国强权的产物。

美帝的确比俄国高贵这个毋庸置疑。

battleshiper 发表于 2014-3-7 15:27
伊拉克的傻大木对内镇压屠杀对外侵略，这条就够判它死刑的了。死心塌地支持他的也就他的家族和提克里特附 ...

伊拉克对外侵略科威特，海湾战争已经惩罚过了，按欧美的法理，一罪不二罚。

美国打伊拉克说到底就是看萨达姆不爽，借口什么的都很牵强，天天说伊拉克有大规模杀伤性武器，找到了么？

无论美国打伊拉克也好，俄罗斯打格鲁吉亚也好，说白了就是大国强权政治。

幸好中国目前还是联合国安理会常任理事国之一，也是正经有核执照的国家，军力和俄美没法比，但是其他国家应该没胆量挑衅。

这类事情，我们看一笑话也就是了，本来就不管中国啥事。俄罗斯要打乌克兰就打呗，我们又拦不住， 非要在这里面区分出哪次战争是正确的，哪次是错误毫无意义。

锥子 发表于 2014-3-7 15:35
伊拉克对外侵略科威特，海湾战争已经惩罚过了，按欧美的法理，一罪不二罚。

美国打伊拉克说到底就是看 ...

俺早就说过了，伊拉克战争法理上 程序 那个理由 都站不住脚 但是 道理上说得过去 用天朝语言形容就是 解放伊拉克人民。

大国强权也分三六九等，打伊拉克既能实现美帝控制中东打压一样神权巩固阿拉伯盟友的目的又把伊拉克人从傻大木魔爪下解救出来，兲朝都跟着沾光了。俄国打格鲁吉亚打乌克兰只是为了满足他自己的可笑的欲望无他。

一般来兲朝的都是要钱的，宁赠友邦不与家奴嘛。

当然有意义，否则苏联肢解外蒙出中国怎么说，鼓动新疆人并发给苏联护照出逃怎么说？

总而言之，实力是基础和后盾但是没了道德也不行。

锥子 发表于 2014-3-7 15:35
伊拉克对外侵略科威特，海湾战争已经惩罚过了，按欧美的法理，一罪不二罚。

美国打伊拉克说到底就是看 ...

系统要审核，直接说，美帝打伊拉克傻大木，对美帝和伊拉克人都有好处，法理程序理由虽然站不住脚到时道德上没问题。俄国打格鲁吉亚乌克兰没有任何可以辩解的理由。

实力是基础和后盾，但是没有道德也是不行的，苏联俄国就是看不透这一点，包括兲朝，总以为靠武力威胁花钱收买就能搞定一切，事实证明这个想法是错的。

兲朝如今学乖了再也不敢和美帝正面对抗了还是干正经事吧----保卫大清压榨屁民

battleshiper 发表于 2014-3-7 16:21
系统要审核，直接说，美帝打伊拉克傻大木，对美帝和伊拉克人都有好处，法理程序理由虽然站不住脚到时道德 ...

你又怎么知道美国打伊拉克对伊拉克人民有好处？ 你能代表伊拉克人民？ 萨达姆统治的时候伊拉克天天有汽车炸弹炸平民？

利比亚原来是非洲最富裕的国家，连之一都不用加，医疗教育全免费，连住房都可以申请免费的，现在呢？

说到底，你已经事先站定了立场，美国就是道德的，就是高尚的，俄罗斯中国就是强权。 你这么想就这么想吧，反正你怎么想别人也拦不住。

锥子 发表于 2014-3-7 16:31
你又怎么知道美国打伊拉克对伊拉克人民有好处？ 你能代表伊拉克人民？ 萨达姆统治的时候伊拉克天天有汽车 ...

傻大木没用用所拥有的权力造福伊拉克百姓，对内镇压对外侵略，他上台之前伊拉克的生活几乎和科威特这样石油富国差不多，到了两伊战争以后就是配给制度了，侵略科威特以后被制裁饭就吃不上了，还用说别的吗。你该谴责的是傻大木倒行逆施和恐怖分子滥杀无辜而不是其他。

又提到利比亚了，好吧，但是少看兲朝媒体造谣，卡上校要是真的干的这么好班加西人脑残呀非要起义？事实是卡上校根本不顾及班加西利益用班加西的石油养着自己部落以及和自己亲近的人。ps。科威特没有其他教派老百姓也很有钱但是照样有游行示威反对埃米尔要求权力分享，这足够证明人不是猪吃只是最基本需求。


俄国和兲朝的烂事你真不清楚还是装不清楚呢？你说俄国是强权也没错，兲朝算个屁强权---宁与友邦不与家奴这方面看对内还真是强权。至于美帝，看看和美帝干仗打的不可开交的月供现在和美帝也还火热就知道谁受欢迎了，这是事实不是推理！现代主权国家的基本任务是对内保障国民权益对外保卫国家利益（尽量照顾别国利益和道德要求），从这个方面看，俄国 兲朝 美帝，怎么排序呢？

锥子 发表于 2014-3-7 16:31
你又怎么知道美国打伊拉克对伊拉克人民有好处？ 你能代表伊拉克人民？ 萨达姆统治的时候伊拉克天天有汽车 ...

battleshiper的逻辑就是双重标准。

美英入侵伊拉克，他说虽然违反了程序，但对伊拉克人民有好处。

俄军在克里米亚受到当地人民的欢迎，他说老毛子侵略别国罪该万死

补充内容 (2014-3-7 21:50):
battleshiper，你想看看么，那我发给你看

转一个娶了乌克兰妹子在乌克兰生活的中国人的帖子，看看他们那里是什么情况，原帖太长，只贴部分，想看全的可以点击下面的链接查看

原帖链接http://club.autohome.com.cn/bbs/thread-c-526-28168721-1.html

谢谢朋友们最近的关心，和对乌克兰近况的关心。估计是国内报道的太偏激了，不知道国内的朋友们怎么想，是不是感觉我这很危险，要打仗。好多朋友都让我赶紧回国躲一下，好像我们这已经没法活了一样。我今天特意上来冒个泡，告诉大家我还活得不错，很平安。

给大家发几张这边打仗的图片，看我们这边水深火热的生活。

                               
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俄罗斯大兵荷枪实弹站岗，乌克兰姑娘过来合影，小伙子作为侵略者，也忍不住跟姑娘们搂搂抱抱。两个国家的人民都比较热情，这一见面，那把枪应该也是用来泡妞炫耀用的吧。老百姓平时的工作和生活没有任何改变，都专心的做自己的事，没人觉得要打仗了，就去哄抢食物，感觉到了世界末日一样。

                               
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俄军占领了教堂，老百姓高兴的带着孩子来参观，让孩子看看大兵的装备。大兵那眼神，那造型，是来开便装派对的吧。如果像国内朋友们想的那样，俄军来了，应该是一片哀嚎，全民抗敌的景象吧。我老婆的爸爸就是俄罗斯人，妈妈是乌克兰人。他们说要是俄军来了，就请家里来做客，一家人不说两家话。

                               
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乌克兰美女相中了俄罗斯大兵长枪，大兵还有点害羞。谁说这是要打仗的节奏呀，老百姓和侵略者也太和谐了吧。这样的战争估计不是大家想的那样，来探亲的大兵，没法动任何武力进攻，就占领了个个重要基地。因为他们来了，乌克兰人就自动让出来了。你们想占领就来吧，反正在这块土地上，谁说了算，对老百姓也没什么影响，估计就算国家领导说开枪，两国士兵也会拒绝，哪有向自己的亲人开枪的。这段时间自己的日子该咋过还咋过，搞暴乱的只是少数人，就像国内昆明的恐怖袭击一样，不是一个地方出事了，全国都不能活了，要那样的话，我更担心国内的朋友们了，我们这还没到杀平民百姓搞恐怖分裂的程度。

                               
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老百姓来俄军驻扎基地来找他们聊天，遛狗。这是俄罗斯进军乌克兰要打仗吗，明显是来探亲的，这是迎接子弟兵的节奏嘛。乌克兰住着很多俄罗斯人，两个民族本来就是有血缘关系，乌克兰人也大部分有俄罗斯亲戚。国家之间闹出了火药味，那是各大财团，寡头，为了自己的经济利益制造的噱头。老百姓之间的关系密切，根本不受国家的影响。国内的报道太片面了，搞的国内朋友比我还紧张。我大部分消息都是国内的朋友通知我的，不看电视，我真不知道我这生活有啥变化。

@battleshiper

钱尘往事 发表于 2014-3-7 21:56
转一个娶了乌克兰妹子在乌克兰生活的中国人的帖子，看看他们那里是什么情况，原帖太长，只贴部分，想看全的 ...

他只看到了一部分俄裔乌克兰人的态度而已，比如克里米亚的乌克兰裔 鞑靼裔乌克兰人（鞑靼人已经表示了如果克里米亚议会和俄国一意孤行他们也要独立而后或以单独身份加入乌克兰）都反对俄国侵略，俄裔也不是铁板一块，俄裔代表地区党已然反对俄国侵略了。法理上说俄国就是侵略国。顿涅茨克俄裔乌奸已经完蛋了，看样子大部分乌克兰人是反对俄国人侵略，俄裔中也有不少反对俄国侵略维护乌克兰统一的。

俄国的作为在国际上已经不是亲戚关系能掩盖的了，这是关系到国际秩序的问题。这是两个维度。

阿尔法星球 发表于 2014-3-11 22:49
老毛子是把你灭种！夺你的土地，灭你的人口。况且我亲八国联军了吗？你真是高级逻辑！好像你被几十个痞子 ...

我以为我说了什么冒犯天颜的话，让您用屁眼讲话。
我什么时候的逻辑说你亲八国联军了？
我只是问你，这八个国家侵略中国有什么不同，这就戳到你的G点了？

如果实在要满嘴喷粪，还是劝阁下不要来论坛了，回家找你的处女妹子比较合适。