看不下去了，你们都太过分了！

kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:06
这位仁兄看来是搞经济的，有意思，老夫也来插几句。
我觉得这些问题不能脱离当时的历史实际来看，王安石 ...

说得很对。很多事情，其实就是一个翘翘板，动态平衡。

Frings8 发表于 2014-4-27 10:54
哥们，我还是一句老话就跟你看球缺乏微观资料一样，看宏观经济也缺乏微观的思维。
你缺乏正儿八经的经济 ...

经济这一块我几乎就是门外汉，但是我觉得像商鞅，王安石在特定时刻强化国家机器确实是有好处的，毕竟秦国确实是强大了，当然这些政策确实不是长久之计，但是在宋朝那些个朝不保夕的年月，改革总比等死要强

永远的巴斯蒂 发表于 2014-4-27 11:15
经济这一块我几乎就是门外汉，但是我觉得像商鞅，王安石在特定时刻强化国家机器确实是有好处的，毕竟秦国 ...

他那种不顾国情的改革，只是速死。
不是你打上改革的旗号，就是可以占据制高点的。
而要看改革的内容和策略。

Frings8 发表于 2014-4-27 10:58
宋子文战后也是这样想的。认为剿匪第一，抵制了何廉的 混合经济的方案。搞国有一股独大。这方面，你看杨 ...

不是一个问题，如果没有美国援助战后欧洲日本韩国全完蛋无一幸免，这不是经济问题是政治问题是外援问题根本是战争以后恢复的问题，没有外援换谁也没戏。后来美国人对李承晚的态度说明了一切。

宋代甚至中国古代的问题就是没法把经济实力转化为国力的问题，有限的几次都被骂的狗血喷头。

总而言之，大炮加黄油不可行。

Frings8 发表于 2014-4-27 11:13
王安石那种改革，加大管制的，只能吸引来蒋洁敏这种人。只能这种一穷二白的屌丝，靠管制经济出位，来利用 ...

但实际上现在的改革也是更偏重于减员增效，提高效率和竞争力，一方面切掉一部分不重要的蛋糕给民间，一方面加强对战略行业的控制。
中国的政治有一种逐级博弈在里面，坏处是会大大降低效率，好处就是高层有什么错误政策会被下面给拖黄，这也是几千年传统留下来的一种平衡机制。
所以说具体的效果如何还得看操刀人的水平，这不是理论能解决的问题，比如当年的原子弹如果没有钱三强那样的项目经理就没有成功的可能性

kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:06
这位仁兄看来是搞经济的，有意思，老夫也来插几句。
我觉得这些问题不能脱离当时的历史实际来看，王安石 ...

张居正也没敢动商人的利益，还是在搜刮农业，本质上是拉涅利。

kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:06
这位仁兄看来是搞经济的，有意思，老夫也来插几句。
我觉得这些问题不能脱离当时的历史实际来看，王安石 ...

张居正改革之所以能行，因为他本身就是从底层一路摸爬滚打上来的，在一个嘉靖，严嵩徐阶高拱轮流厮杀最后胜出的他是官场里形形色色的手段阴暗的佼佼者，所以他的措施是以吃透现有官僚体制和优缺点，已经充分的社会历练的前提下有的放失才能取得成功，即使这样他本人也可以说吧性命搭在了这种改革上。

而王安石的变革本身就是建立在以皇权为根基的从上至下改革，而跟随他一起革新的远不是什么为国为民痛心疾首的伟人君子，而大多是蔡京，高俅童贯这种满心盘算着政治投机一把的“新”官僚，所以改革只是他们打击政敌夺取利益的一次政治事件而已， 在社会的层面来说，王的变法只是给新官推翻旧官并趁机大捞一把的机会，对百姓的生活可以说是一点用处没有， 至于军事改革，王的收效也没有预期的大，禁军变的更加废柴，任人唯亲冒吃军饷反而有了理论依据，真正打出点名堂的西军反而是远离中央体系而成功的。

kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:22
但实际上现在的改革也是更偏重于减员增效，提高效率和竞争力，一方面切掉一部分不重要的蛋糕给民间，一方 ...

现在是一般的行业，这帮人也做为战略行业了、
你回头看看十五大的报告，和非公三十六条，还有周五李中堂的讲话。是不是那些央企违反以前的讨论，而在一般的竞争性的行业，越来越加入了。
我建议你研究下美国的军工行业的金股制度。如果这次资产证券化搞得好，真正放业绩，而不是现在国日一紧张就搞狂拉有些股票。这样我自己的钱只能还是坚守在雷神和洛马和avav里面。

Frings8 发表于 2014-4-27 11:17
他那种不顾国情的改革，只是速死。
不是你打上改革的旗号，就是可以占据制高点的。
而要看改革的内容和 ...

这个是对的，实际上看中国历史上的很多大手术，比如王安石张居正改革，一个成功一个失败，这就跟改革者本身的水平有关，但我认为这种做法还是太伤元气了，张居正最后也没个好下场。
相比之下文景之治就是修生养民，不折腾，积累国力，这样百姓的代价就会小很多。只是对于很多想出名的政治家来说（比如高喊地雷阵万丈深渊那位），这种方法太慢了，只能给后人摘桃子

panzerwzh 发表于 2014-4-27 10:55
历史没有对错，王安石那套弄不成主要是他自己设想中的“改革” 和当时积弱的宋廷实际脱节，司马光也大多为 ...

司马光就是完全执着于自己的利益

就拜仁的情况来说，最简单的对比就是范加尔的改革和瓜秃的改革，前者的历史意义是后者无法企及的，原因就是范为的是给拜仁建立起长期发展的体系和人员梯队，瓜只是为了实现他个人的完美足球，拜仁是目前最合适的平台，出发点完全是不一样的。

panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:24
张居正改革之所以能行，因为他本身就是从底层一路摸爬滚打上来的，在一个嘉靖，严嵩徐阶高拱轮流厮杀最后 ...

对，中国的传统586已经说的很清楚了，“猛将起于行伍，良相来自州部”，没在地方当过一把手，救过火，就不知道怎么去平衡，结果就是上一任总经理，天天演戏，到处救火，仰望星空，唉。。

永远的巴斯蒂 发表于 2014-4-27 11:29
司马光就是完全执着于自己的利益

问题是，王安石又何尝不是呢？ 为了对抗司马光一党王安石的党羽们又给宋朝留下了什么呢？ 靖康之耻的主要参与者可都是王安石的变法党。

kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:30
对，中国的传统586已经说的很清楚了，“猛将起于行伍，良相来自州部”，没在地方当过一把手，救过火，就 ...

这也是中国政治的一种悲哀，直到今天我们这个国家民族都没有跳出这种靠“良相，明君”来引导历史的封建价值观，没有一种自发的自省和责任感，老毛的话我一直记得“人民群众是历史的创造者，是推动历史前进的动力！” 只可惜直到今天，我们的人民群众也好官大人也好早把这话扔到天边去了。 扯远了。

kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:30
对，中国的传统586已经说的很清楚了，“猛将起于行伍，良相来自州部”，没在地方当过一把手，救过火，就 ...

所以我说为啥评判瓜，要从资料和数据出发
盲目的喊宏观，不是谁声大谁赢得道理。
前些年经常和地雷战儿子的公司打交道，印象很不好。
至于地雷阵，巅峰倒是90年初处理三角债以及采取很简单的方针提高利率，压制通胀的那次。不是星空这种越搞越繁琐的做法。

panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:32
问题是，王安石又何尝不是呢？ 为了对抗司马光一党王安石的党羽们又给宋朝留下了什么呢？ 靖康之耻的主要 ...

王安石收钱是要转化为国力的，蔡京之流收钱是为了享乐的。

Frings8 发表于 2014-4-27 11:25
现在是一般的行业，这帮人也做为战略行业了、
你回头看看十五大的报告，和非公三十六条，还有周五李中堂 ...

这个我感觉跟08年之后的形势有关系，当时决策层痛定思痛，决定政策转向，做强做大国企，

现在至少高层的想法还是做大做强国家队（虽然大不一定强），国有资产达到100万亿以上，培养30个左右的世界级央企，具体能不能实现我说不好，但至少决策层是这样想的。

明年年中可以把钱转一些回来了，很多票都快到拐点放量的时候了，错过了才可惜

battleshiper 发表于 2014-4-27 11:22
张居正也没敢动商人的利益，还是在搜刮农业，本质上是拉涅利。

张居正本身改革的目的就不是打破旧有的一切，而只是保证明政权更有效率的运行下去，官商勾结，土地所有权是任何封建政权的死结，不是任何一个人的改革能够变动的，只可惜到了今天这两个问题依然是天朝最大的隐患。

Frings8 发表于 2014-4-27 11:36
所以我说为啥评判瓜，要从资料和数据出发
盲目的喊宏观，不是谁声大谁赢得道理。
前些年经常和地雷战儿 ...

但后来卖国企那次伤害太大了，几千万人下岗，几百万人在生死线上，把tg人品都败光了，那种后遗症需要几代人去消化，

battleshiper 发表于 2014-4-27 11:21
不是一个问题，如果没有美国援助战后欧洲日本韩国全完蛋无一幸免，这不是经济问题是政治问题是外援问题根 ...

中国古代就是这样，马上民族打又打不过，自己家里又有钱，天天遭贼惦记，个别抢上瘾的直接把主人赶出去了，想想就憋屈