若无夷陵之败，历史会改写吗

我一直在思考这个问题。
不知道各位三国史学家有何看法？
个人看法 若无此败，绝无晋朝

为什么持这种观点？如果不是三国归晋，又会发生什么情况？

moneysea 发表于 2014-8-18 21:02
除了战神韩信,历史上再从没有从蜀中出发得天下的,后勤太困难了，蜀国没有这种天才，因此夷陵之败对整体来说 ...

个人认为后勤部长萧何功劳当属第一！

蜀国国力最弱，你能指望他先吴后魏地赢得天下

就算诸葛亮活一百岁也不行

无夷陵之败，只会加速魏国的统一，
吴蜀对持的时间越长，魏国统一的优势越大
可惜曹丕庸才，只知道利用吴蜀对持的时间来称帝，却没有接纳刘晔的意见攻击东吴，错过了统一的大好时机

如果说改变历史的时刻，就是东吴袭杀关羽，主要孙刘关系破灭，被各个击破就是时间问题了
当然要维持两大势力的友好外交确实很难，毕竟都是各怀鬼胎的，
所以鲁肃的了不起就在这里，他竭力维持同盟，就是意识到同盟破裂时刻就是孙刘走向灭亡的时刻

至于后来吴蜀又修复同盟，但时机已经过去，曹魏已经稳固，再也没有机会了，灭亡已经进入倒计时而已

关张赵马黄一死光，蜀国就已经没有任何机会。真正杀死蜀国机会的是荆州之败。

难。
即使赢了夷陵，估计平推东吴的可能也不大。（其实就像孙权那方，照样不得原来东吴大族的大支持吧）。这时候襄阳还在魏国手里面吧（细节再查）。谈襄阳，就又绕不开顾祖禹了。我自己坐火车时，如果不敢时间，爱坐卧铺，就是看地理变化。
更大的来说，一个州的基本盘，如何和别人几个州比。即使整个南方，谁查查书，也是最少几百年后才超过北方的吧。从彭信威的中国货币史来看，蜀国的财政并不好，刘备时就发小钱。又不是匈奴那种抢了就跑的（照样几场雪灾就拉稀），打仗终归要靠拼财政的。刘备的家底不厚，打四川都打了多久。
类比下刘邦当时，刘邦那时候实际上是垄断竞争，多头林立，项羽照样一屁股的事情（两次南方推北方的胜利，朱元璋时和蒙古内乱关系不小，几个帖木儿打了多久。常公南推北时，北方也是多派林立）。而刘备出川时候基本三足鼎立了。刘邦出汉中时，可以作为基本盘的关中，应该比董卓肆虐后，马超等征伐后的要强的多吧。
其实即使三国归晋，司马炎照样弹压不住北方的那帮大地主，弹压地主搞分封，分封后就自己打。继续循环。从蜀国的角度，当地地主的代言人谯周也挺乐的。
当然自己只是票友，yuli1981 这种科班出身的能解释下最好了。

这种事情哪里说得清楚啊。

不过晋朝诞生最主要的事件是高平陵事变吧。

孔明被罗贯中神化了，他的军事才能还不及魏延，在赤壁之战后他的战术才能就耗尽了，看看他所谓的六出祁山，每一回都是中规中矩，就是一个守旧保守派的打法，司马懿可以舒舒服服的布置防线等待着蜀军来打，打不过还可以耗，刘备入蜀没有他祖先刘邦的运气，中原一直没有大变，他想逆袭没机会。

司马家 王家 刘家 孙家 都不是什么正经家族 一代二代文韬武略打下些家底 但是对于优良品质的传承却做的不好  家教不好 看看魏晋那都是些什么货色 换成刘家 孙家也好不了 都没有治国的本事  这段时期就该是乱世  天道

刘邦能出川，那也是因为关内诸侯纷争，项羽的江山坐不实。蜀国能偏安一隅已经不错了，想逐鹿中原根本没可能。

诸葛亮最多算个萧何，在诡道上很弱的。不太可能

只要东吴还是陆逊主帅，孙权那边不连续出昏招，蜀汉最多也只能在正面战场击败对手，但是想迅速歼灭东吴主力可能性还是比较低的，陆逊完全可以在长沙、武昌、柴桑继续组织起防线，要是坚壁清野的话，蜀汉大军也很难过
印象中曹魏那个时候在淮南的军队还是有异动的，但是孙权还是在江夏 濡须口 庐陵一直防备着。曹魏大军集结太早可能蜀汉 东吴两边打的都不会很惨烈，可能战线推进到武昌一代的时候是曹魏从襄阳 寿春 广陵出兵的最佳时机，切断蜀汉大军的归路，同时对东吴也形成巨大威胁
蜀汉最理想的局面是速推掉东吴同时收编东吴在江北的势力，在曹丕反应过来前能够把长江中下游的整段防线构筑好。这种可能性实在比较低，而且即使这样，两边的户口 国力 军力构成上的差距还是比较大，胜负之数也只在37开到46开之间吧

说蜀汉不可能得天下者，其实也只是从已知的既定历史倒推的印象流。

如果有人问：一个僻居苦寒之地，依靠渔猎讨生活的部落，有没有可能灭掉泱泱中华大国？ 这个看起来如此不靠谱的问题，人家后金还真是做到了。

蜀汉和曹魏实力相差再大，也不会比上例更悬殊。所以如果刘备夷陵一战若能得手，至少可以在蜀中之外取得一块立足之地。后来诸葛亮也不必一味取祁山之道。
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所谓事在人为。三国之中，唯吴国是绝无可能取得天下的。原因不在于吴的实力强弱，而在于孙权根本无争雄之心，只想保一隅偏安。蜀魏襄樊鏖战，吴偷袭盟友，其战略意图就是取得完整的长江天险，确保东南。

当其时曹魏主力分别在汉中和荆州被蜀汉两面牵制，孙权本有两路方略可选，另一路就是北上淮扬。试若吴主为其兄孙策，必取北上之路。淮扬得手，则长江险阻不再，可倾全力逐鹿中原。吴占淮扬蜀据荆州，三家兵马都可直指中原，天下谁手未可方知。两路方略之抉择，反映了一个人的抱负。

兽乡之守望 发表于 2014-8-20 01:42
说蜀汉不可能得天下者，其实也只是从已知的既定历史倒推的印象流。

如果有人问：一个僻居苦寒之地，依靠 ...

兽乡之野望说得好。Frings8说的则主要是概率上的东西。