这个wl2123487版主确实太过分了！

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>德国队18号</I>在2006-7-26 15:46:00的发言：</B><BR>
<>我觉得世界杯前攻击klinsmann的人应该向他道歉,</P>
<>至于那些世界杯后还攻击他的,也不用道歉了,根本不配!</P></DIV>
<p>我还是主张言论自由

<>回20、21楼：先澄清一件事实，在下决非拜仁球迷，而且还是忠实的德迷，甚至属于死忠德迷。这是有依据的，因为本贴内大多数管理员都知道我是用马甲发言的，估计他们都知道我的原ID是谁。</P>
<>没人否认克林的成绩，只有傻子或者故意装傻的人才看不到德国足球队的进步。但他的成绩到了那个标准或者德国足球在他带领下上升到什么程度，这是值得探讨的。所以引发那么多争议可能只是在于对克林的个人评价，这一点见仁见智。正因此大多数相关的讨论争论甚至争执也一样有它的存在价值。</P>
<>上到央视名嘴，下到身边的同事朋友无不对德国队世界杯上的表现赞不绝口，身为德迷当然高兴开心。但是一个月前呢？确切的说是两个月前，同样的那些名嘴和“评论家”对德国队的世界杯前景却是持相反的论调。德国队可以在一个月的时间内发生天翻地覆的变化吗？作为德迷的我当然会思前想后，借鉴历史对比现在，我只是觉得不该头脑发热，更不应该将克林以及他的世界杯季军看成神和神话。</P>
<>说来惭愧，从克林上任到现在，本人在对克林的看法有如从天堂到地狱再到人间，两年不到已经经历了几次的变化。从他上任伊始的举双手赞成；到赶走迈尔、卡恩和莱曼轮换等事件的开始怀疑；直到险胜中国惨败意大利的失望；到最后艰难逼平小日本的彻底绝望。然后就是世界杯的高度亢奋和激情四射到回归平庸。</P>
<>实际上回到“人间”的德国还是那个德国，唯一的收获就是俘虏了许许多多喜欢“华丽足球”的球迷的眼睛。至于成绩，见仁见智吧！因为德国足球从来不是以华丽而摄取人心的，想看华丽美丽的足球最好去看巴西或者法国，而德国战车的代名词还应该是严谨坚韧团结和整体。德国足球从来都是以成绩为目标而战的，又要讨好观众又想赢得比赛德国人依然不会那么做，否则对意大利和阿根廷比赛的内容、场面与之前怎会有天渊之别？</P>
<>所以说德国依然是那个德国，克林的所谓改革依然是个美丽的梦。如果没了华丽，对比成绩，克林甚至不如他的前任：</P>
<>02年鲁迪的球队获得亚军，他也曾“华丽”过，上任处子之战4：1狂胜西班牙，世界杯上也有8：0，他的球队也进了14个球。什么？今年的强队比上届多？哥斯达黎加吗？看看和他们一起出线的美国和特立尼达在小组赛后的境遇，波兰？他们的前锋世界杯上甚至没有射中过球门，厄瓜多尔？与德国的比赛他们收起了包括两位主力前锋在内的5名球员。只有击败瑞典堪称本届比赛德国队的经典之作，可上届德国队2：0击败喀麦隆的比赛也不比这场差很多。剩下的，点球淘汰阿根廷只代表世界杯需要德国队继续比赛，而意大利队用德国人最擅长的方式最后时刻击倒德国人看到德国体力好到哪里了吗？</P>
<>贝肯鲍尔接手德国队时几乎和克林是一个境况，但86年他的队伍杀进决赛，而且半决赛他们淘汰的是欧洲冠军，队中还有天皇普拉蒂尼。不但成绩优于克林，贝肯鲍尔甚至没有像克林那样选择见好就收，如果我没记错，贝肯鲍尔处子之战是以失败开始的，他们好象是1：3负于阿根廷，他也承受了巨大压力和批评，但他可没有退缩，即使在本土88年的欧洲杯半决赛败给老冤家荷兰，何其得相似？！90年他的球队终于站在世界杯最高位置。</P>
<>经过这么多对比，我为什么不可以对克林小小的置疑一下？</P>
<>好了，说过的，见仁见智，不再纠缠下去。</P>

<>“德国队可以在一个月的时间内发生天翻地覆的变化吗？作为德迷的我当然会思前想后，借鉴历史对比现在，我只是觉得不该头脑发热，更不应该将克林以及他的世界杯季军看成神和神话。”（引用）</P>
<>对于这个的理解，我的意思是德国队并非是1个月发生了天翻地覆的变化，而应该是两年时间通过改革和很多失败下来的积累，热身赛成绩与世界杯的表现不能划上等号，之前的一切比赛都只是积累和吸取经验，这样的例子很多了。而巴西队在联合会杯上能羞辱阿根廷4个球，谁又会想到世界杯打成这样的效果，从98年的法国到02年的巴西，在世界杯前的表现都很差嘛，甚至都有出不了线的可能，而正式决赛就爆发出来了。</P>
<>“02年鲁迪的球队获得亚军，他也曾“华丽”过，上任处子之战4：1狂胜西班牙，世界杯上也有8：0，他的球队也进了14个球。什么？今年的强队比上届多？哥斯达黎加吗？看看和他们一起出线的美国和特立尼达在小组赛后的境遇，波兰？他们的前锋世界杯上甚至没有射中过球门，厄瓜多尔？与德国的比赛他们收起了包括两位主力前锋在内的5名球员。只有击败瑞典堪称本届比赛德国队的经典之作，可上届德国队2：0击败喀麦隆的比赛也不比这场差很多。剩下的，点球淘汰阿根廷只代表世界杯需要德国队继续比赛，而意大利队用德国人最擅长的方式最后时刻击倒德国人看到德国体力好到哪里了吗？”（引用）</P>
<>至于这段话在下更不好认同。克林斯曼的手下就这么些牌，而且年轻队员居多，能用这样年轻的球队既打出来激情也取得了不错的成绩，何乐而不为，难道非要很朴实的取得了成绩才叫好吗？保证成绩的基础上球又打的漂亮，两全其美。</P>
<>击败瑞典队这场经典之作与上届2：0胜喀麦隆差不多？打瑞典德国全场29次射门，射正就有19次，进两球打两个门柱，完全压到性优势。上届对喀麦隆大部分时间是被对方掌控场面，如果没有记错的话那场比赛德国队为了阻止对方细腻的进攻是付出了8张黄牌的代价，至于有无红牌实在记不清了，下半场10多分钟才靠博德的反击进球，这样的两场比赛也可以拿出来对比？</P>
<>所谓意大利用德国最擅长的方式最后时刻击倒德国队，那是德国队之前的比赛与阿根廷打满了120分钟，而意大利3球轻松解决掉乌克兰，他们体力占有优势是很正常的事，里皮手里大牌云集，可以打的牌也比克林斯曼多得多，是克林斯曼就那几张替补牌可以打，而不是什么白吃们所说的“谁都知道克林怎么换人”，给你你又去换谁，换汉克上不换诺依维尔上，这就叫变化了？</P>

[此贴子已经被作者于2006-7-26 21:54:42编辑过]

<><FONT color=#f70909 size=4><STRONG>以我个人的理解 一些反克帖作者的语气实在让人无法接受 ！</STRONG></FONT></P>
<><FONT color=#f70909 size=4><STRONG>我是坚决的克派 我支持克林的改革 我也可以接受一些反对克林某些做法的善意呼声 但是我决不会容忍某些会员对克林肆无忌惮的恶意攻击！ 我说的这类恶意攻击言辞上很干净 甚至没有任何触犯联盟公约的出格之处 可以肯定作者的文学素养确实高我一筹乃至数筹 我想熟悉我处事作风的朋友也清楚我并非事事都计较那种过激派德迷 对此事我确实愤慨 忍耐有限度 我现在还没爆发 并不代表以后我会忍气憋起 开骂不是我的第一反应 敬告某些会员朋友：请不要逼着善人起恶心！</STRONG></FONT></P>

<>那么意大利也是瞬间爆发的吗?没兴趣给他们统计不败场次.......还有98年的法国队和02年的巴西都是拿了冠军才有说话权,这么对比德国的第三名,呵呵.................很简单,法国赛前也同样被人批评,因为雅凯放着曼联国王坎东纳和纽卡斯尔先生吉诺拉不用,带着没有前锋的法国队获得最后冠军!巴西的四R组合当时何等风光?横向对比一下,他们都只获得第三名,结果又会如何????</P>
<>还是纠正一下,没人一定要朴实无华,谁不想自己热爱的球队打个漂亮胜仗?全地球的球队都想赢球,否则来世界杯就抱着个到此一游?打弱队的确可以,但真正的考验是阿根廷和意大利,还有人说打的漂亮吗?再横向对比一下,法国队巴西以及对西班牙那两场怎样?人家那个才叫漂亮!再纵向对比一下,不得不再请一次法国人,但是个反面教材,呵呵!86年的德国队法国半决赛,贝肯鲍尔也在改革,也在把年轻人融入国家队.当时的左后卫布雷莫也是第一次参加世界杯,当然,第一次参加世界杯的不止他一人,沃勒尔进了锁定胜局的第二球,贝特霍尔德,,还有奥根泰勒等等都是第一次.............</P>
<>对喀麦隆的8张黄牌怎么可以说事?对方不也有这么多黄牌吗?那场比赛有红牌,齐格被罚下场!但比赛可不是像您说的,恰恰相反,德国队自始至终控制着局面!</P>
<>最后,既然您都说到了,对方的牌好牌多,里皮有优势,那克林早干嘛呢?难道不知道世界杯要踢7场球嘛?变化?确实不多,纵向对比一下克林的老师福格茨96年每一场比赛的阵容吧!再纵向对比一下,54年的赫尔贝格手里的牌比匈牙利人的牌好牌多?74年绍恩的牌又比荷兰人多?</P>
<>本不想再纠缠了,忍不住,嘻嘻,不好意思..............</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>ABCDEFGHIJK</I>在2006-7-26 21:30:00的发言：</B><BR>
<><STRONG>而且还是忠实的德迷，甚至属于死忠德迷。</STRONG></P>
<><STRONG>没人否认克林的成绩，只有傻子或者故意装傻的人才看不到德国足球队的进步。但他的成绩到了那个标准或者德国足球在他带领下上升到什么程度，这是值得探讨</STRONG>的。所以引发那么多争议可能只是在于对克林的个人评价，这一点见仁见智。正因此大多数相关的讨论争论甚至争执也一样有它的存在价值。</P>
<>德国队可以在一个月的时间内发生天翻地覆的变化吗？<STRONG>作为德迷的我当然会思前想后，借鉴历史对比现在，我只是觉得不该头脑发热，更不应该将克林以及他的世界杯季军看成神和神话。</STRONG></P>
<><STRONG>说来惭愧，从克林上任到现在，本人在对克林的看法有如从天堂到地狱再到人间，两年不到已经经历了几次的变化。从他上任伊始的举双手赞成；到赶走迈尔、卡恩和莱曼轮换等事件的开始怀疑；直到险胜中国惨败意大利的失望；到最后艰难逼平小日本的彻底绝望。然后就是世界杯的高度亢奋和激情四射到回归平庸。</STRONG></P></DIV>
<>这也是我的经历和认识，虽然我还是拜仁的死忠球迷。</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>ABCDEFGHIJK</I>在2006-7-26 23:03:00的发言：</B><BR>
<>那么意大利也是瞬间爆发的吗?没兴趣给他们统计不败场次.......还有98年的法国队和02年的巴西都是拿了冠军才有说话权,这么对比德国的第三名,呵呵.................很简单,法国赛前也同样被人批评,因为雅凯放着曼联国王坎东纳和纽卡斯尔先生吉诺拉不用,带着没有前锋的法国队获得最后冠军!巴西的四R组合当时何等风光?横向对比一下,他们都只获得第三名,结果又会如何????</P>
<>还是纠正一下,没人一定要朴实无华,谁不想自己热爱的球队打个漂亮胜仗?全地球的球队都想赢球,否则来世界杯就抱着个到此一游?打弱队的确可以,但真正的考验是阿根廷和意大利,还有人说打的漂亮吗?再横向对比一下,法国队巴西以及对西班牙那两场怎样?人家那个才叫漂亮!再纵向对比一下,不得不再请一次法国人,但是个反面教材,呵呵!86年的德国队法国半决赛,贝肯鲍尔也在改革,也在把年轻人融入国家队.当时的左后卫布雷莫也是第一次参加世界杯,当然,第一次参加世界杯的不止他一人,沃勒尔进了锁定胜局的第二球,贝特霍尔德,,还有奥根泰勒等等都是第一次.............</P>
<>对喀麦隆的8张黄牌怎么可以说事?对方不也有这么多黄牌吗?那场比赛有红牌,齐格被罚下场!但比赛可不是像您说的,恰恰相反,德国队自始至终控制着局面!</P>
<>最后,既然您都说到了,对方的牌好牌多,里皮有优势,那克林早干嘛呢?难道不知道世界杯要踢7场球嘛?变化?确实不多,纵向对比一下克林的老师福格茨96年每一场比赛的阵容吧!再纵向对比一下,54年的赫尔贝格手里的牌比匈牙利人的牌好牌多?74年绍恩的牌又比荷兰人多?</P>
<>本不想再纠缠了,忍不住,嘻嘻,不好意思..............</P></DIV>
<>我只是举点例子，你就一根筋咬着不放。我说德国队之前两年是通过比赛经验的积累和失败来总结，而在世界杯上彻底爆发出能量，因此说明了世界杯正式比赛前的表现不好并不能就决定世界杯也不行这种说法，以次来反驳你所谓的“德国队一个月内就发生了翻天覆地的变化吗》”这一疑问，而你为了狡辩越扯越远了，把我举的某些例子中的某些漏洞拿出来作为争辩。。。
<>对于喀麦隆那场比赛，对方技术细腻，德国很多张牌都是被对方过人之后犯规所获得的，而对方虽然也有几张黄牌其中不乏裁判找平衡以及德国队犯规之后两边斗气，你要固执的认为德国队“始终控制局面”，那我也没办法，对于02年，我认为“始终控制局面”的比赛就只有沙特那场球。
<>至于最后一段话，你问克林早干嘛？不知世界杯有7场要踢？那是因为德国现在就这些人了，大牌球星就那么一两个，而且年轻队员居多，联赛可选的人也就那么大的范围，德国足球近几年就这么个现状。
<>至于跟96年和74年的阵容对比，那两届德国队中很多位置上都有当时世界足坛巨星级人物，这届德国队虽然年轻队员表现很出色，但算得上世界级水准能够压得住阵的也就只有巴拉克
<>关于54年的，我实在不甚了解，不知道你除了在网上把那些资料名单搜索出来之外又了解多少关于那时德国球员和匈牙利球员的呢？你又懂多少赫尔贝格教练怎么选人以及比赛的战术呢？光说说名字查点资料谁都会，瓦尔特普什卡什之类的也知道，但切忌不要以为就拿这类东西出来可以成为刁难别人的问题或者是自己多么懂行的资本，那只是吓唬门外汉罢了
<P>此帖本是个投述帖，现在跑题了，我也到此为止了，免得万一哪句话说得不够贴切又被翻出来争辩，那就永远也争不完了，累</P>

<>楼上的误会我的意思了，呵呵！忍不住再说两句。因为很喜欢和你讨论，至少我们是纯粹的探讨足球而不会上升到人身攻击，所以我喜欢。</P>
<>其实我也一直没有贬低克林的功绩，但我只是反感我们的造神运动。如果硬要说他的成绩如何如何好，我才举了以前的例子，诸如贝肯鲍尔的或者54年的奇迹。当然我也了解的不多，更没看过54年那些比赛，只是不断的从描写关于那些历史的资料、录像、电影中综合了自己的观点。但我至少还懂得尊重历史承认历史。但80年代后对我可是非常感性的，因为我们也可以收看世界杯比赛，也有一定的报道了，尽管没现在的咨询那么发达。</P>
<>所以该说的道理我也说的差不多了，至于我“最后一段话”，克林早干吗去了，只是说明23人的名单如何合理运用，扯到德国足球大环境就更远了。人是他选的，带到世界杯里怎么用都是他做主，所以就别再把责任又扯到德国足球的大环境里了，否则我自然也有更多话题来说。</P>
<>回27楼：没错，想起来了，是拉米劳！连续几分钟的两张黄牌，我把齐格与劳伦互相拉扯球衣的一幕错当红牌了，嘻嘻，不好意思！</P>

<>还是忍不住再补充几句,对不起.......</P>
<>我所说的造神运动毫不夸张,看看我们的德甲联赛,也在被冠以克林斯曼如何如何,被强以打上克林烙印...至于吗?难道不来梅的进攻足球是克林教会的,沙夫接手不来梅时克林还在加州晒太阳;90年代初的斯图加特和中后期的勒沃库森都是赏心悦目的攻势足球,他们未卜先知?汉堡的体能和强对抗80年代在欧洲出了名,他们也是学的克林?</P>
<>还有,德国足球以前的定位球战术和得分可是一个重要的进攻手段,世界杯上有吗?相反,世界杯前的热身赛大多数的进球却又来自定位球,奇怪了,这和我之前所说的那句话,天翻地覆的变化?可德甲球队都这样?</P>
<>所有答案都是否定的!</P>
<>那干嘛把一个只在国家队任职不足两年的教练捧为德国之神?说实话个人只是感觉克林属于时势造英雄的产物,他在德国足球最低迷的时候有勇气接管值得赞许,哪怕输了也只是德国整个环境的低谷,现在既然他走了,每个人都会给他定位,这很自然,还是那句话,见仁见智...当然,他给后任者甚至是德国足球留下了一笔丰富的财富,那些富有朝气的年轻队员或许在将来都会无比感谢克林....但是世界杯前支持克林也好不支持克林也好,想的是就锻炼锻炼年轻球员为目的吗?恐怕不是吧....</P>
<>所以我看到了克林的成绩,但无法真正满足,对比了许多许多....如果按考试成绩100为满分来衡量,我只能给65分,刚刚及格,比里贝克不及格好,比沃勒尔稍差,肯定不及获得过欧洲冠军的福格茨........</P>
<>好了,不说了,我也觉得累,嘿嘿.........</P>

对克林斯曼这种神还怀疑，唉...

<>假愤青</P>