[转帖]印度——穷人的天堂

<DIV><FONT face=黑体 size=4>印度：穷人的天堂</FONT></DIV>
<DIV> (转自《南方农村报》，记者谭翊飞)</DIV>
<DIV>前不久，印度紧急叫停经济特区。原因是大批农民的土地被廉价征用，他们得不到应有的补偿，而发起强烈的抗议运动。 </DIV>
<DIV>印度是仅次于中国的世界第二人口大国，与日本、中国并列为亚洲实力最强的三个大国家。近年来关于印度的话题，逐渐成为国内舆论的热点。印度的经济特 区为什么被叫停？背后隐藏着什么样的政治逻辑？印度的农民和穷人的生活到底是什么样子？国内媒体对于印度的报道是不是存在一些偏见和误区？带着这些问题， 本报记者专访了从泰国和印度考察归来的高战先生。</DIV>
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<DIV>作为新农村建设的先行者和研究者，高战一直关心着自己家乡的父老乡亲们，同时也一直关注着中国之外的农村社会和农业发展。他在印度考察期间，非常认真地观察了印度农民的生活，并且时时处处与中国的农民进行比较。在高战眼里，真实的印度可以归纳为五个字：“穷人的天堂。” </DIV>
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<DIV>“穷人的天堂”并不是说印度到处都是穷人，而是说印度是一个连穷人都能够有尊严地正常生活的地方。不仅印度政府的行政成本非常低，而且印度的国民大 都有社会保障。这里有较为充分的就业率，年轻人有很多方面的发展途径和发展机会，所有城市的公共设施都以人为本，首先考虑穷人的福利，考虑穷人的承受能 力。用高战的话说：“印度是穷人的天堂，但不是富人的地狱，它是一个富人和穷人和谐相处的国度，虽然表面上看并没有那么多楼堂馆所之类的形象工程。” </DIV>
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<DIV><FONT size=3><STRONG>●孟买的路灯像我们村里的一样</STRONG></FONT> </DIV>
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<DIV>南农：请你谈谈到印度的第一感受？</DIV>
<DIV>高战（以下简称为高）：我印象最深的是孟买火车站附近。在那里，没人管的流浪狗在候车室睡觉，不回家的牛在马路上四处游荡，火车站既熙熙攘攘又秩序 井然，很少看到警察的身影。所有人都自觉自愿地排队买票，车站里绝对没有专为离休干部、人大代表、军人、记者甚至学生准备的特殊窗口。 </DIV>
<DIV>南农：孟买是国际性大都市，它与中国的北京、上海比怎么样？</DIV>
<DIV>高：你到孟买的市区看一看，这哪里是国际性的大都市啊！在北京，马路边的人行道铺的全是昂贵的方砖，我在孟买就没有看到这样的路面。孟买的路灯跟我 自己拿钱在村里装的差不多，很简陋。那里更没有广州市区这么宽的大马路，中国的中等县城看上去都要比它好。我遇到的几个中国游客都说，还是中国的城市好 啊，印度太落后，印度当官的太笨了。 </DIV>
<DIV>南农：印度的富人怎么乘车？有没有豪华的公交大巴？</DIV>
<DIV>高：火车车厢按条件分有等级。一次我们在孟买坐火车，我拿的是低等车票，却不小心上了高等车箱，但是并没有人阻止埋怨我。印度人坐车都很自觉，买什 么车票就坐什么等级的车厢，穷人富人相安无事。火车票价很低，像我们从广州到深圳的距离，在那里可能只要花上几块钱。我今天上午从深圳到广州却花了70 块。印度也不乏富人，但我没有看到高档的火车、高档的公交大巴，甚至政府的官车也很普通。印度的公共设施是为大多数穷人服务的，如果大多数的穷人都消费不 起，那还叫公共服务吗？这是个公共权利的问题，只有适合大多数人的消费水平的公共服务才是正常的。印度是个很复杂的地方，只有深入进入才能慢慢领悟到它的 社会制度的奥妙。 </DIV>
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<DIV><FONT size=3><STRONG>●贫民窟——农民进城的第一驿站</STRONG></FONT> </DIV>
<DIV>南农：您对印度贫民窟有什么印象呢？</DIV>
<DIV>高：刚到孟买还没有下飞机，我们就发现孟买机场几乎是建在贫民窟中间，脏乱而无序。在孟买街头，贫民窟和穷人比比皆是，这里的环境确实很差。掀开一 个帘子，你会发现五六个人坐在一个席子上，五六平方的地方住着一家人。但是人家的房子再破，也有自来水。条件再差，也有自己的社区互助组织和教堂。社区内 设有广播喇叭，贫民窟的贫民可以得到各种社会帮助。印度的城市不仅对贫民来者不拒，对愿意帮助贫民的人更是敞开大门。以穷人为服务对象的德兰修女被尊为 “圣者”、“贫民的光与盐”。我们一行十多人穿梭在贫民窟中，处处都是友善的眼光。在中国做这样的好事可不容易，不信你去河南的艾滋村，去北京西站的上访 村试试？更别提外国人进艾滋村和上访村了。 </DIV>
<DIV>南农：国内有学者反讽说，你要支持搞贫民窟，你就去孟加拉看看，印度与孟加拉有不少相似之处，你赞成这样的观点吗？</DIV>
<DIV>高：我不认为贫民窟是个社会问题。它是自然形成的社会常态，而不是计划经济制造出的超自然的非常态和反常态。我们对许多贫民窟做了深入调查后，改变 了先入为主的很多偏见。没有贫民窟孟买就无法运转。贫民窟为孟买提供廉价的保姆、司机等日常服务人员。印度的物价水平为什么低？因为在市中心的地方，贫民 没有被驱赶走。贫民住在市中心的话可以降低他们的就业成本。贫民窟恰恰是城市的福利，富人一样在享受着廉价服务的福利。如果穷人只能被迫居住在郊区，他们 的就业成本和生活成本都会大幅度提高，城市整体的物价和房价也会上涨，穷人区与富人区之类的贫富差异和社会矛盾也会增多。看看国内的例子，比如广州市禁止 摩托车上路，摩托车没有了，许多小餐馆的运输工具就没有了，需要雇小汽车，成本肯定要提高，食品也就贵起来了。 </DIV>
<DIV>南农：城市的国有土地穷人可以占用吗？</DIV>
<DIV>高：只要是没有明确禁止的公共土地穷人就可以使用。印度法律规定，只要在一块土地上连续使用30年，这块土地的所有权就归占有者所有。中国恰恰相 反，中国政府没有规定你住，你就不能住。人家是政府没有规定你不能住，你就能住。我们在一个贫民窟看到两栋差不多的楼，一栋是公司的商业用楼，另外一栋是 供贫民窟的原住民居住的楼房。印度法律规定，如果企业要占用贫民窟建房，就必须先在附近建一栋房子把受到影响的贫民搬迁进去，才能建企业用房。印度的贫民 窟其实是个贫民流动社区，是农民进城的第一站。 </DIV>
<DIV>南农：印度有这么多的贫民窟和穷人，社会治安问题是不是很严重？</DIV>
<DIV>高：这是非常错误的看法。按国内某些自以为“心里面装着农民”的著名学者的说法，贫民窟必然导致黄、赌、毒泛滥和黑社会控制，社会矛盾加剧，社会动 荡不安。似乎贫民窟和贫民是潜在的社会不稳定的源头。但是我们在印度并没有看到这样的现象。我们看到的是穷人与富人的和谐相处。在孟买，即使深更半夜孤身 一人，走过乞丐成群的栖身之地也绝对安全。在印度，富人再富，官员再高，也有安全感。没听说印度富豪、官员被抢被偷被灭门的。</DIV>
<DIV>社会稳定与很多因素有关，包括穷人对这个社会的感受和评价。看穷人与富人能否和谐相处，首先看穷人和官员能否和谐相处。在孟买，政府为穷人创造各种 就业机会，穷人可以自由在街头摆摊做生意，没有城管队之类的部门查抄追逐。我在孟买大街上很少看到警察，更见不到豪华的警车、军车、官车招摇过市，官车与 平民的车一样简陋。中国国内各级官员公款用车的费用每年高达3000亿，有道是“再穷不能没官车，再苦不能丢面子”。我从印度回国，坐在北京机场通往市区 的大巴上睡着了，迷迷糊糊中听到“靠边靠边”的刺耳声音，还以为在印度，顿觉奇怪。醒来一看后面驰来的是警车，才突然明白我已回到了中国。
<DIV>我还问过印度的官员，印度有没有那么多卷款逃到国外的政府官员？他们说没有。在中国，贪官污吏是“动辄敛财千万、二奶三奶不断、携款外逃常见”。前 不久中央党校的教授调查研究的结论是：中国在基本民生方面的投入占GDP比例之低居全世界第一，比非洲贫困国家还低，中国的政府官员拿走的实在太多了，这 样做怎么能够让穷人和官员和谐相处呢？！国内现在都说穷人仇富、仇官，为什么？因为他们感到自己被严重剥夺。 </DIV>
<DIV>南农：贫民窟的人是如何融入社会的？</DIV>
<DIV>高：印度的贫民即使一无所有，手里还有一张选票。印度宪法规定：“一切公民均享受在印度领土内自由迁徙，在任何地方居住和定居的权利。”农民只要进 城找到工作，其日常生活、子女教育都和当地人一样。更让人惊叹的是，农民只要满18岁居住满5年，就可以申请一张新的选民证，在政治上融入当地社会。相对 于基础设施而言，印度政府更倾向于用纳税人的钱去搞社会福利、去把有限的经费公平地配置到本国公民最需要的地方。如果社会福利搞不好，穷人是可以把自己不 满意的政府官员赶下台的。印度拥有10亿人口，仅注册的选民就达6.7亿，号称“世界最大的民主国家”，全民选举在印度已经进行了14次。在竞选的时候， 各政党的候选人都会去贫民窟，他们承诺给装自来水、清理垃圾、建造医院等等。我问贫民窟的一个人，这些承诺会不会是骗人的。他说，相信从长远来看总会有改 变的，不会完全说假话的，为了这次的选票，也为了下次继续当选，他们会实行的。</DIV>
<DIV>民众拥有表达自己心声和维护自身利益的权利，人手一张选票，加上新闻媒体的独立监督，哪届政府还敢肆意妄为？各级官员岂敢贪财自肥草菅人命？像我们 的什么药监局长、统计局长腐败十多年才被发现，医院拒收农民工致死，城管打死小贩等等，这些事情我在印度是绝对没有听说过的。 </DIV>
<DIV>南农：政府是如何为贫民创造就业机会的？</DIV>
<DIV>高：印度的很多服务业为贫民考虑的。举个难忘的例子吧，在孟买道路上到处行驶着简陋的出租车，我问一位印度人：一辆出租车营运政府要收多少钱？他们听不明白。我们都知道在国内，大城市的主租车营运被很多公司垄断，营运证费用高得出奇，没钱的农民哪敢问津。我解释半天那位印度人回答是，“如果贫民没钱 买出租车，可以向政府申请贷款，车的价格也很便宜”。其实我们只要细心观察他们出租车的外观，就会判断出政府的管理方式了，出租车的车牌看上去像是一个小 螺丝扭上的塑料牌，汽车挡风玻璃上没有贴什么缴费标志，里程计价表是那种安装在车外面的简陋机械表。这些低成本的管理和服务以及几乎敞开的大量就业门槛， 让进城贫民能够很快融入城市社会。 </DIV></DIV></DIV></DIV>

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<DIV><STRONG><FONT size=3>●印度共产党说，土地属于农民最能保护农民利益</FONT></STRONG> </DIV>
<DIV>南农：您有没有去过印度的农村？他们的农村是什么样的？</DIV>
<DIV>高：我们重点考察的就是农村，其中土地制度是我最关注的。印度农村的土地产权是很明确的，它属于农民私有。任何人要使用农民的土地，必须一项一项和农民谈，没有农民同意谁也不能侵占他们的土地。</DIV>
<DIV>南农：您的意思是主张土地归农民所有？但国内有学者认为，农民一旦失去土地就会造反，造成社会不稳定，所谓的“无地则反”说。</DIV>
<DIV>高：在印度土地私有化的首要道理，是农民自由支配个人财产权的问题。印度和中国一样也是人多地少、典型的“资源短缺”，但印度政府从不会以“土地保 障”代替“社会保障”，来把国家本来应尽的责任推给农民。我多次问过印度的农民：“土地产权属于自己好还是属于政府或集体好？在中国，有人担心，如果土地 归农民私有，万一你有了大病就会将地卖掉，最终一无所有，所以土地不能让农民完全作主，你们同意吗？”可人家笑着回答说，这一定是政府骗人的把戏，是土地 值钱政府想要，所以他们不让我们得到产权。真要是遇到生病或遇上家庭成员有困难，不光是土地，我们什么都要卖掉，因为生命是第一位的。如果连土地都没有拥 有，我们就只有等死了。农村的体制与城市是密切相关的，如果有相应的基本社会保障，有免费的教育和医疗以及低门槛的就业机会，农民怎么会“无地则反”呢？ 没有土地可以进城，何况农民卖了土地还会有一笔钱创业的本钱呢。 </DIV>
<DIV>南农：土地属于农民私人所有，在中国是不被允许的，很多所谓的左派都坚持土地应该集体所有。</DIV>
<DIV>高：这是非常有意思的地方。我在泰国和印度接触过很多左派组织，人家的左和右可都是认同共同底线的，都是建立在宪政制度的、都是建立在保护公民基本 权利上的。人家的左派很强调的是如何保护劳工权益，如何保障结社和言论自由，而这些最基本的要求，在中国似乎是所谓“右”才追求的东西。</DIV>
<DIV>我在孟买见到了孟买所在省的共产党省委书记和孟买的市委书记，我特地问他们一个问题，“土地采取什么形式最能保护农民的权益？”他们毫不犹豫回答 说：“当然是私有。”停了一下，有说，“我们在倡导农民要组织起来，更好地利用土地。”他们非常关心中国的经济特区问题，我感觉他们特别警惕政府去学习中 国搞经济特区，因为他们忧虑的是特区农民的土地和劳工权益如何得到有力保护。结果前不久，印度政府紧急叫停经济特区，原因正是大批农民的土地被廉价征用， 农民得不到应有的补偿而发起强烈的抗议运动。难怪国内有位专家评论说，为什么中国的外商投资是印度的10倍，那是因为印度搞基础设施太困难。 </DIV>
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<DIV><FONT size=3><STRONG>●巴基斯坦的穷人去印度公立医院看病</STRONG></FONT> </DIV>
<DIV>南农：您刚才说过，印度的穷人大多有社会保障，这些保障的具体内容是什么？您在印度去医院看过病吗？</DIV>
<DIV>高：印度宪法规定，所有国民都享有免费医疗。为此，印度在全国建立了2.2万个初级医疗中心，1.1万个医院，2.7万个诊疗所和2000多个社区 医疗中心，形成了一个覆盖面比较广的医疗网络。这些政府医院对所有病人敞开大门，从挂号、手术到药品一律免费。印度鼓励私有经济实体的发展，这样私立医院 有很大的发展空间。这种公立私立医院并存的现象使得印度的富人和穷人病患者各有所依，相安无事。一位在政府医院工作的医生对记者说，政府医院尽管存在资金 短缺、管理不善和条件较差等不足，但它们对社会的稳定起着重要的作用，因此政府宁愿背着巨额的财政负担也要维持这些医院的运转。政府医院在满足百姓基本医 疗需求方面起着十分重要的作用，同时对维护社会稳定也有着不可替代的作用。一位报业人士开玩笑说，如果想让政府即刻垮台，最好的办法是让人宣布取消这个已 被印度人视为与生俱来的免费医疗权利的消息。</DIV>
<DIV>我虽然没有去看过病，但我反复问过当地的NGO人士，政府官员和大学教授们，他们说印度基本不存在有病看不起的情况。当然，享受免费医疗必须去政府 公立医院，虽然条件比较差，穷人再穷也不会因为不起病而死掉。他们还说，巴基斯坦的农民也有来印度看病的，因为这里的条件比巴基斯坦好。我开玩笑说，如果 我跑到医院，说我没有钱要看病，医院会不会给我看？他们说当然会。他们认为政府免费提供医疗天经地义。 </DIV>
<DIV>南农：印度的教育状况是什么样子呢？</DIV>
<DIV>高：印度政府在教育上投入很高，最近承诺未来几年将把教育投入提升到GDP的6%（中国的不足GDP的3%）。印度的高等教育规模在世界上名列第 三，高校和政府一样善于理财，而不是热衷于创名校、建形象工程去争“世界一流”。但一样像西方的著名大学一样。培养出了像诺贝尔奖得主阿马蒂亚&#8226;森这样的 世界知名人物。然而高等教育是穷人也都上得起的，印度知名学府尼赫鲁大学每学期的学费仅为200卢比即不到5美元，义务教育更是完全免费的。</DIV></DIV>

<>阿马迪亚 森 太牛了，我的偶像，福利经济学中的牛人。</P>

朝鲜医疗都免费的说,虽然设备落后的说<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" />

<>为什么印度这样的经济水平医疗都能免费,他们的人口也有10亿...</P>

<>大学学费5美元一学期的高等教育规模在世界上名列第三，相比之下我们的那些所谓教育改革的成果呢？医疗就更不要说了<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em32.gif\" /></P>
<>最有意思的是印度共产党还知道那句“土地属于农民最能保护农民利益”，当初靠土改赢“天下民心”的某些政府反倒不记得了~~~~</P>

原来还素有很多穷地儿啊~~~~~~~

<>印度……</P>
<>印度绝对没有这个人说得这么好，在我看来印度最让人不能接受的就是种姓制度，人跟人之间因为出身而划分出三六九等，等级低的人连牲畜都不如。</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>jamie</I>在2007-2-19 19:23:00的发言：</B><BR>
<>为什么印度这样的经济水平医疗都能免费,他们的人口也有10亿...</P></DIV>
<>
<>中国太付败了  <img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /></P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>亚亚</I>在2007-2-19 23:14:00的发言：</B><BR>
<>印度……</P>
<>印度绝对没有这个人说得这么好，在我看来印度最让人不能接受的就是种姓制度，人跟人之间因为出身而划分出三六九等，等级低的人连牲畜都不如。</P><BR></DIV>
<>
<>这点深有体会，一个曾经教过我的老师，嫡系婆罗门，爷爷和老爹又是跟着尼赫鲁混得，地位属于印度太子党，最后当上了里昂惕夫的学生，在美利坚的天空下有了平等的意识，立马写了本书，攻击印度种姓制度，和很多革命者一样，要革本阶级的命，结果被印度封杀了。可能印度出来的人，有着悲天悯人的气息，印度唯一一个诺贝尔经济学奖，阿马迪亚森就是因为福利理论获奖，而森终身没有放弃印度国籍。
<>在经济学领域，阿三有很大的天赋，巴格瓦蒂，迪克希特（他是我国著名经济学家杨晓凯的导师）也是属于大牛类型的。申请美国学校读经济学，中国人的一大竞争对手就是阿三们，一大原因就是阿三很卖命。</P>

我非常想到印度去看看。

<>最后几段真是太有意义了.....印度人可以看得起病，可以上的起学。</P>
<>印度的软件工业比中国强太多了，印度绝非中国舆论说得那么次。</P>

我有一大愿望就是 印度的阿马迪亚森，给中国的某些经济学家们好好讲下福利经济学。

<>不看好印度军队的说<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /></P>
<>万国联军的说</P><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" />

阿三们挥舞弯刀,很猛的

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>踏月留香</I>在2007-2-19 21:54:00的发言：</B><BR>
<>大学学费5美元一学期的高等教育规模在世界上名列第三，相比之下我们的那些所谓教育改革的成果呢？医疗就更不要说了<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em32.gif\" /></P>
<>最有意思的是印度共产党还知道那句“土地属于农民最能保护农民利益”，当初靠土改赢“天下民心”的某些政府反倒不记得了~~~~</P></DIV>
<>首先，我很想把汤敏拽过来正反28个耳光……
<>其次，向那些在土改中冤死的地主们默哀……曾经看过国外的报道把土改形容成massacre</P><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" />

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>亚亚</I>在2007-2-19 23:14:00的发言：</B><BR>
<>印度……</P>
<>印度绝对没有这个人说得这么好，在我看来印度最让人不能接受的就是种姓制度，人跟人之间因为出身而划分出三六九等，等级低的人连牲畜都不如。</P><BR></DIV>
<>

<>     问题是，如果那些等级得连牲畜都不如的人还能享受最起码的免费医疗和教育，那么在我们这里因为付不起高昂的医疗费而被医院扫地出门的，在马路上遇到交通事故被送到医院，但就是因为身边没有足够的钱又联系不到家人而被晾在急救室外等死的那些又算是什么呢？</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>情迷慕尼黑</I>在2007-2-20 14:22:00的发言：</B><BR><BR>
<>首先，我很想把汤敏拽过来正反28个耳光…… <BR>
<>其次，向那些在土改中冤死的地主们默哀……曾经看过国外的报道把土改形容成massacre</P><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" /></DIV>
<p>     最讽刺的是，massacre过后又回到起点了，搞得好象纯粹是为了massacre而massacre<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" />

外国啥都好？

<>laf~~</P>
<>人不能无耻到这个程度</P>
<>印度的免费医疗……基本是赤脚医生和村卫生所等级的</P>
<>他们的穷人阶层的稳定是因为印度教对于人生来有等级的解释，他们都修来世能够生到高阶层的人家而已</P>