热烈庆祝德国解放62周年

<p>德国真正的解放是1990年</p><p>德国重新获得了统一,完全摆脱了战败国的地位</p><p>而一年之后的苏联,彻底的从地球上消失了.</p><p>还是我以前说过的那句话.</p><p>苏联的彻底解体,德国的重新统一</p><p>最终获胜的还是德国人.</p><p>历史就是这么富有戏剧性...</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-5-9 11:00:00的发言：</b><br/><p></p><p>可惜有更多的苏联人加入了德军啊．．．</p><p>LZ你怎么不也提一提呢?</p><p>这个数字之庞大我可以告诉你:在整个战争其间,前前后后总共有630万苏联人以各种不同方式为德军卖命</p><p>下到普通的红军战士,上到苏军将军级的人物(A.弗拉索夫),都投靠了德国人...</p><p>德军到后来直接在苏联组建由苏联人组成的党卫军!(SS-14  SS-15  SS-19  SS-20)</p><p></p></div><p></p>有630万人？德军总共才多少人啊

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-5-9 11:07:00的发言：</b><br/><p>德国真正的解放是1990年</p><p>德国重新获得了统一,完全摆脱了战败国的地位</p><p>而一年之后的苏联,彻底的从地球上消失了.</p><p>还是我以前说过的那句话.</p><p>苏联的彻底解体,德国的重新统一</p><p>最终获胜的还是德国人.</p><p>历史就是这么富有戏剧性...</p></div><p></p><p>获胜的山姆</p><p>汉斯、伊万、约翰经过80年彻底沦为2流，正个欧洲都是失败者</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>kay</i>在2007-5-9 13:16:00的发言：</b><br/><p></p>有630万人？德军总共才多少人啊</div><p>战争一开始,就有几百万名红军战士被俘</p><p>1941 年12月1日以前已达3,806,000人</p><p>1942 年又增加了1,653,000人</p><p>1943 年增加了565,000人</p><p>1944 年增加了147,000人</p><p>即使在取得胜利前的1945 年的前四个月里,苏联红军被俘人数也有34,000人</p><p>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</p><p>S:不好意思</p><p>620万名苏联俘虏不是完全都被德国人策反,并成为投敌者的.之前我记错了</p><p>在这620万人中有约420万人在战俘营中死亡.其余的人才基本被德国人策反,成为投敌者,在德军中服役</p><p>以上数字全部来源于[俄罗斯]鲍里斯.瓦季莫维奇.索科洛夫 &lt;&lt;二战秘密档案&gt;&gt;</p><p>这些数字骇人听闻.</p><p></p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-5-9 15:11:00的发言：</b><br/><p>战争一开始,就有几百万名红军战士被俘</p><p>1941 年12月1日以前已达3,806,000人</p><p>1942 年又增加了1,653,000人</p><p>1943 年增加了565,000人</p><p>1944 年增加了147,000人</p><p>即使在取得胜利前的1945 年的前四个月里,苏联红军被俘人数也有34,000人</p><p>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</p><p>S:不好意思</p><p>620万名苏联俘虏不是完全都被德国人策反,并成为投敌者的.之前我记错了</p><p>在这620万人中有约420万人在战俘营中死亡.其余的人才基本被德国人策反,成为投敌者,在德军中服役</p><p>以上数字全部来源于[俄罗斯]鲍里斯.瓦季莫维奇.索科洛夫 &lt;&lt;二战秘密档案&gt;&gt;</p><p>这些数字骇人听闻.</p><p></p></div><p>佩服，看id，看签名就知道是强人。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>豹II</i>在2007-5-9 14:28:00的发言：</b><br/><p></p><p>获胜的山姆</p><p>汉斯、伊万、约翰经过80年彻底沦为2流，正个欧洲都是失败者</p></div><p></p><p>不和美国比的</p><p>只在整个欧洲来看,冷战结束后,德国是最大的赢家</p><p>引用一句布热津斯基的话:德国的统一急剧的改变了欧洲政治的实际形式.这无论对俄罗斯还是法国都是欧洲地缘政治上的失败.</p><p>目前虽然美国在全世界范围内实力最强,但世界总的还是形成了一个多级鼎立的世界</p><p>20世纪从美苏两霸称雄的世界变成一个多级鼎立的世界.正是由于德国的统一才形成的.(美国和苏联,以及北约与华约两大军事集团的对峙,是40多年来欧洲大陆一对主要矛盾,也是欧洲和平局面得以维持的主要因素. 但突然间一个人口近8000多万,国民生产总值仅次于美国和日本的强大德国的出现,完全打破了两霸控制欧洲的局面,1990年德国统一,1991年苏联就完全解体.华约彻底消失.这个就是最好的证明)</p><p>今后一个以德国为核心的新欧洲将与美国,中国等超级大国鼎足而立.</p><p>你说德国成不成功...</p><p></p>

<p>鲍里斯.瓦季莫维奇.索科洛夫 （<font face=\"仿宋_GB2312\">“语文学博士”/“国立莫斯科社会大学”教授）</font>  &lt;&lt;二战秘密档案&gt;&gt;<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em18.gif\" /></p><p>本来不想较劲，但是今天日子太特殊，而又刚好提到这个家伙，不得不拍一砖头。随便找两个白痴例子</p><p>“<em>我的计算结果是，红军在1941年至1945年间在红军战场上阵亡、伤病及意外死亡和不幸被俘的人数为2240万人。另有约400万官兵死于被俘。苏联武装力量的死亡总数达到了2640万人。与此同时，被动员加入红军队伍的人员总数与苏联总人口的百分比同德军被动员加入法西斯武装力量的人员总数与德国总人口的百分比是一样的。德国人<font color=\"#ff0000\">在东线战场上阵亡、由于伤病和被俘及其他种种原因死亡的人数大约为260万人</font>。10∶1的比例关系并不对我们有利。顺便说一句，俄罗斯侦察兵们所发现的苏军和德军尸体的数量也是这种比例。但是，战争期间苏联除了军人以外，还有约1700万的平民战死、饿死或病死。苏联在卫国战争中的死亡总数达到了<font color=\"#ff0000\">4330万</font>人，几乎是德国死亡总人数--650万人的7倍</em>。”——————第5节：统计只能精确到百万位</p><p>德国人因各种原因死亡260万，俄国人死了4330万，然后俄国人胜利了，把德国打了个底朝天？呵呵</p><p></p><p></p><p></p><p></p><div class=\"style3\" align=\"center\"></div><p></p><p></p><p>“<em>11,000架。有3719架新式飞机（其中主要是战斗机）性能至少与德国空军当时最先进的战斗机М－109不相上下。</em>”---第3节：卫国战争胜利的惨重代价</p><p>I-16和М－109不相上下（双翼I-15我就不提了）</p>

[此贴子已经被作者于2007-5-9 16:46:20编辑过]

<p>今后以德国为主要矛盾方面的各种矛盾将取代美俄之间的矛盾</p><p>未来世界是经济实力决定一切的世界,国与国,集团与集团之间的军事冲突,将在更大程度上由经济矛盾所取代.</p><p>具有强大经济实力的德国,将不再仰承美国的鼻息,他将会与美国平起平坐,昔日与美国在经济上的矛盾将日益加剧.德国这个欧洲头号经济强国制定了欧洲货币联盟的规则,德国模仿自己的央行建立了欧洲央行,充分显示了自己举足轻重的作用.以德国马克做基础而建立起来的欧元成为了德国势压群雄的标志．</p><p>俄罗斯和东欧在经济上将进一步依赖于德国．</p><p>乔菲对德国的民主化大加赞赏，说在20世纪末第一次出现了国际游戏规则有利于德国的局面</p><p>在1991年圣诞节那天苏联解体时,德国自古以来对东西方的依赖一夜之间消失的无影无踪.这一巨变在21世纪的前夕改变了德国的战略地理.德国的战略态势从来没有像今天这样有利了. 1992-1998年任德国国防部长的鲁尔说的不能再简练了:\"现在包围我们的都是朋友!\"</p><p>如今的德国放眼眺望,看不到任何战略威胁,这在德国历史上是绝无仅有的.</p><p></p>

<p>战争中死多少人都是正常的，胜负也是兵家常事，没什么好庆祝的。</p><p>可恨的事，战后的十年里，有100万德国人惨死的苏俄的战俘营里，简直灭绝人性。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>kay</i>在2007-5-9 16:44:00的发言：</b><br/><p>战争中死多少人都是正常的，胜负也是兵家常事，没什么好庆祝的。</p><p>可恨的事，战后的十年里，有100万德国人惨死的苏俄的战俘营里，简直灭绝人性。</p></div><p><span class=\"tpc_content\">加拿大作家 JAMES BACQUE 1986年去法国访问二战时法国抵抗运动英雄RAOUL LAPORTERIE。 <br/>在查找了众多的资料和访问了众多的当时人后，他意外发现了一个惊人的，却很少 <br/>为人所知的秘密：第二次世界大战结束时，在美军的<a name=\"baidusnap0\"></a><b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>集中营里，有一百万 <br/>已经投降的<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>死于人为地饥饿，疾病和无医无药。他用了三年世界查访了当 <br/>时盟国(美，英，法，苏等)的政府挡案，与当事人谈话。记录了以下事实。 <br/><br/>至1945年五月，德国向美，英，法三国投降人数的分布大致是：蒙哥马利的英军受 <br/>降50万德国俘虏，英国-加拿大联军受降二百万人，这些俘虏大多数在德国投降后放 <br/>回了家，其中有30万人被送往法国作为“重建法国”的劳动大军。美国在欧洲和北 <br/>非受降五百二十五万人。美国处理<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>的作法不同于英，法，加等国。 <br/><br/>当时驻欧洲盟军(SUPREM HEADQUARTERS ALLIED EXPEDITIONARY FORCE 简称 <br/>SHAEF)最高统帅部司令是艾森豪威尔将军，他不愿与英军合作处理<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>。因为 <br/>英国人按照日内瓦公约处理战俘，即：战俘在吃饭，住宿等基本生活条件方面不能 <br/>亚于俘虏他们的军队的士兵待遇，有与家人通信的自由，红十字会定期访问战俘营 <br/>地。(记得，在朝鲜战争中中国人民志愿军对待联合国军的战俘基本上作到了上述几 <br/>点，在美，加历史学家写的著作中可以看到) 但是艾森豪威尔决定自搞一套。在1945年 <br/>4月，他提出一项建议，建议将<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>分成两种等级：1。投降的战俘。2。缴了械 <br/>的敌对武装力量(DISARMED ENEMY FORCE ---- 简称 DEF )。第一类人按日内瓦 <br/>战俘公约处理，第二类人，按照艾森豪威尔的指示，仍旧按敌对武装力量处理，即， <br/>即使他们投降了，也可以杀死他们。实际上到了1945年8月，所有的<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>都归 <br/>入了第二类，即DEF。英国人拒绝了这一建议，美国人就在他们自己的战俘营开始执 <br/>行艾森豪威尔的指示。 <br/><br/>从1945年五月国际红十字会的材料表明，所俘获的<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>的健康状况，除受伤者 <br/>外，基本上是健康的。但是在美军的战俘营里，情况迅速地恶化。在美军设在GOTHA的 <br/>战俘营，战俘们被置于露天的黄土坡上，没有遮蔽风雨和太阳的帐篷，没有树荫， <br/>更没有房屋，强壮的战俘自己用手刨个洞出来，象地老鼠似地蜷在洞里，体弱的就 <br/>在露天里躺着，晚上太冷，就一堆人挤在一齐互相取暖。有时下大雨，土洞的泥土 <br/>松动而塌方，倒霉的“地老鼠”就被活埋在里面。这还不是主要问题。主要问题是 <br/>战俘们得不到食物和饮水。当时的情况并不是食物缺乏，由当时盟军和国际红十字 <br/>会披露的材料，美军在欧洲的食品总部有大量食品囤积，国际红十字会有十万吨食 <br/>品储存在瑞士。但是饥饿却在战俘营里蔓延。一位当时只有18岁的<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>， 战后 <br/>成为历史学家的CHARLES VON LUTTICHAU回忆道：“我们住在周围围着铁丝网的， <br/>非常拥挤的露天土坡上，食物异常缺乏，一天吃一顿，数量只有美国士兵的十分之 <br/>一。 很多人迅速瘦得只剩下皮包骨头。我向一位美国军官说，他们这样作违背了日 <br/>内瓦公约，他回答我：‘日内瓦公约与你们无关，你们没有任何权利。’”另一位战 <br/>俘WOLFGANG IFF先生回忆道：“在我所在的战俘营里有一万人，每天有30 至 40 具 <br/>尸体被抬出营地。我曾经作抬尸体的工作，我们把尸体放在手推车上 运出营们外， <br/>脱去他们的衣服，一层层地装进铁皮车厢码放起来。”战俘们得不到足够的饮水， <br/>有时河水近在营地旁，但就是那样的脏水战俘们也喝不到。 <br/><br/>有两位曾经在美军驻欧洲医疗队工作的医生JAMES MASON 和 CHARLES BEASLEY曾 <br/>视察过位于 RHINE 的战俘营，在1950年他们写道：“大约十万名衣衫褴褛的人挤在 <br/>齐膝盖深的泥浆里，肮脏，憔悴，瘦弱，目光无神……”疾病很快在<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b><br/>   <br/>营里蔓延，主要是痢疾，伤寒和坏疽和肺炎。美国的军医还有记载“极度营养不良” <br/>和“衰竭”而死亡的。由于营地里没有厕所，患痢疾和伤寒的病人，能动的还走去 <br/>铁丝网内大便，走不动的就只能就地解决，躺在泥地上的病人常常是全身糊满自己 <br/>的大便。这无疑加速了疾病的传播。国际红十字会要求视察战俘营的要求屡次被美 <br/>军拒绝，战俘在无医无药的情况下，生命“自动地消失”了。这是造成战俘大量死 <br/>亡的主要原因。 <br/><br/>自1945年4月艾森豪威尔将大量<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>界定为“缴械的敌对武装力量”，到1946年 <br/>一月，有一百万德国投降战俘从美军的战俘营消失。到1950年，大多数非登记在册 <br/>的<b style=\"COLOR: black; BACKGROUND-COLOR: #ffff66;\">德国战俘</b>的材料被美军相关机构销毁。 <br/><br/>这一百万在战俘营里死亡的德国士兵人数相当于从1941年至1945年整个在西线与盟 <br/>军打仗死亡的德军人数的总和。 <br/><br/>第二次世界大战就是在这样的杀人中落幕的。死亡的人数并不下于日本在原子弹轰 <br/>炸下的死亡数字。</span><br/></p><p><font color=\"#0000ff\">哥们，美国人也不简单啊</font></p>

[此贴子已经被作者于2007-5-9 16:51:06编辑过]

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>豹II</i>在2007-5-9 16:15:00的发言：</b><br/><p>鲍里斯.瓦季莫维奇.索科洛夫 （<font face=\"仿宋_GB2312\">“语文学博士”/“国立莫斯科社会大学”教授）</font>  &lt;&lt;二战秘密档案&gt;&gt;<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em18.gif\" /></p><p>本来不想较劲，但是今天日子太特殊，而又刚好提到这个家伙，不得不拍一砖头。随便找两个白痴例子</p><p>“我的计算结果是，红军在1941年至1945年间在红军战场上阵亡、伤病及意外死亡和不幸被俘的人数为2240万人。另有约400万官兵死于被俘。苏联武装力量的死亡总数达到了2640万人。与此同时，被动员加入红军队伍的人员总数与苏联总人口的百分比同德军被动员加入法西斯武装力量的人员总数与德国总人口的百分比是一样的。德国人<font color=\"#ff0000\">在东线战场上阵亡、由于伤病和被俘及其他种种原因死亡的人数大约为260万人</font>。10∶1的比例关系并不对我们有利。顺便说一句，俄罗斯侦察兵们所发现的苏军和德军尸体的数量也是这种比例。但是，战争期间苏联除了军人以外，还有约1700万的平民战死、饿死或病死。苏联在卫国战争中的死亡总数达到了<font color=\"#ff0000\">4330万</font>人，<strong>几乎是德国死亡总人数--650万人的7倍。”</strong></p><p>——————————第5节：统计只能精确到百万位</p><p>德国人因各种原因死亡260万，俄国人死了4330万，然后俄国人胜利了，把德国打了个底朝天？呵呵</p><p></p><p></p><p></p><p></p><div class=\"style3\" align=\"center\"></div><p></p><p></p></div><p><strong>德国二战期间阵亡和死亡总人数(包括平民)是595万吧...没有650万那么多...</strong></p><p><strong>而苏联二战期间阵亡和死亡总人数(包括平民)是4344.8万...而且这个数字有可能还是苏联官方压低过的数字...实际的估计更高</strong></p><p>想必这本资料你也看过吧.其中第二章: 虽胜犹败-卫国战争胜利的惨重代价 作者的最后一句话这样说:\"愿上帝保佑,我们永远不要再取得这样的胜利\"</p><p>俄国人虽然胜利了,但就像你说的那样,付出了那么惨重的代价...确实也没什么值得高兴的</p><p>另外德国人是两线作战,西线还要面对美国和英国. 我们设想一下,如果德国和苏联单打,苏联能打赢德国吗?! 这个永远都只是如果...</p>

<p>好吧，苏联死亡4300万</p><p>苏联41年人口1.9亿（未扣除波罗的海三国），开战后半年实际控制区减少，损失人口7000万。</p><p>1.2亿人，男性6000万。其中按人口学比例，18---50岁的占60%，即最大动员人数在3600万。但是实际上不可能所有男人都在军队，否则整个工业将会崩溃。4300人死亡的可能性，要么就是苏军全部死亡，火星人占领的柏林，要么就是德国人至少要屠杀1000万平民。</p>

<p>美国人和苏联人在战争期间,在真正的战场上都无法消灭德国人</p><p>所以他们只能在战后依靠小人的手段来报复德国人...</p><p>他们要寻找平衡,因为德军在战场上消灭了盟军太多太多的人了</p><p>我看过解放军出版社出版的&lt;&lt;外军军官能力建设概况&gt;&gt;</p><p>里面介绍德军军官能力建设的主要做法与特点中说到:同英,法,美等国的军官相比,两次世界大战中的德国军官们明显在战争艺术以及战略和战术的创新上更胜一筹.</p><p>从对第二次世界大战中60场战斗的定量分析表明,在同等装备的情况下,德国士兵的相对战斗效率是苏军士兵的2.5倍,是美英士兵的1.2倍.</p><p>当然这一差异并非基于Nazi宣扬的日耳曼人是\"优秀人种\"这一谬论,而主要在于德国军官有较高的军事理论素养和他们经常组织学习先进军事理论,加强军事训练的结果.</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>豹II</i>在2007-5-9 17:15:00的发言：</b><br/><p>好吧，苏联死亡4300万</p><p>苏联41年人口1.9亿（未扣除波罗的海三国），开战后半年实际控制区减少，损失人口7000万。</p><p>1.2亿人，男性6000万。其中按人口学比例，18---50岁的占60%，即最大动员人数在3600万。但是实际上不可能所有男人都在军队，否则整个工业将会崩溃。4300人死亡的可能性，要么就是苏军全部死亡，火星人占领的柏林，要么就是德国人至少要屠杀1000万平民。</p></div><p></p><p>在苏联阵亡和死亡人员总数4344.8万人中</p><p>平民人数占1690万...武装力量人数2654.8万</p><p>S:但是阵亡和死亡的1690万平民中,不完全都是德国人杀死的</p><p>德军组建的苏联傀儡军队V.卡明斯基的部队比冷血的党卫军还残暴.他们自己杀自己人也占其中一些...</p>

<p>优秀军官的在一个疯狂的小胡子的带领下，把一个邪恶德国推向毁灭</p><p>而今天是这个噩梦结束日子</p><p>另外，&lt;&lt;二战秘密档案&gt;&gt;这种地摊水准的东西，最好不要作论据用，漏洞太多了</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-5-9 17:26:00的发言：</b><br/><p></p><p>在苏联阵亡和死亡人员总数4344.8万人中</p><p>平民人数占1690万...武装力量人数2654.8万</p><p>S:但是阵亡和死亡的1690万平民中,不完全都是德国人杀死的</p><p>德军组建的苏联傀儡军队V.<font color=\"#ff0000\">卡明斯基的部队比冷血的党卫军还残暴.他们自己杀自己人也占其中一些...</font></p></div><p></p>好吧，如果你认为斯大林在战争中杀了几百万自己的平民，我也没有办法

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>豹II</i>在2007-5-9 17:32:00的发言：</b><br/><p></p>好吧，如果你认为斯大林在战争中杀了几百万自己的平民，我也没有办法</div><p>不是斯大林...</p><p>卡明斯基苏联人,在战争前被关进监狱,对苏联政府没任何好感,最终他投靠德国人.</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>豹II</i>在2007-5-9 17:30:00的发言：</b><br/><p>优秀军官的在一个疯狂的小胡子的带领下，把一个邪恶德国推向毁灭</p><p>而今天是这个噩梦结束日子</p><p>另外，&lt;&lt;二战秘密档案&gt;&gt;这种地摊水准的东西，最好不要作论据用，漏洞太多了</p></div><p></p><p>哈哈</p><p>得...我不多说了</p><p>建议你翻到这本书的第285页,看看参考文献吧</p><p>看看作者都是引用了些什么材料吧...</p>

<p>不管参考了什么，写出来的东西是什么，白纸黑字在那</p><p>什么41年和德国me-109一个水准的飞机3000来架，什么苏日边境作战日方没有伤亡，什么堵得不是机枪洞而是通风孔一类的常识性错误</p><p>说多了会让人笑话滴，嘿嘿</p><p>不想太较真了，这本书到底是怎么回事，几个军史论坛都有评价</p><p>今天苏军纪念碑依然在勃兰登堡门西侧，夏洛腾堡大街北边，我相信理性的德国人不会去把它扒掉的</p>

[此贴子已经被作者于2007-5-9 18:10:34编辑过]