其实2战时的意大利军人个人素质并不差!

huboforever · 发表于 2007-5-17 10:45:14

很多人一说到意大利在二战中的作为，就往往拿来当笑料。其实意大利军人并不差，差的是意大利的最高当局，是管理者。意大利军队在二战中的表现鲜有亮色是事实。但有几个小小的战例却能让我们公正的看待这个国家。意大利海军往往被后人指责是消极避战，经常不敢出港为轴心国商船护航。而实际上按照战后英国做的调查，意大利海军却是二战参战国中最为负责的海军。每一个轴心国船队都能得到意军舰艇护航，其护航概率甚至超过了英美盟国（当然，43年后就用不上了）。问题是出在德国而不是意大利，我想熟悉二战史的朋友是不会听不懂这话玄外之音的。同样的意大利陆军，好象在北非表现很不中用。但在斯大林格勒的炼狱里，从苏军的重重包围里杀出的却是5000名意大利人。而他们的德国盟友，相同的距离，依靠自己跑出来不过2000人。最最让人意想不到的是，在整个战争里，唯一动过要战略轰炸美国本土并予以实施的就是意大利空军（注意，我说的是战略轰炸，可不是小日本糊的那几个过家家的玩具气球）。意军在很多战场上怯战的表现，与其说是懦弱，不如说是器不如人。本来嘛，一个大陆国家，在武器设计上居然跟小日本一样斤斤计较。具体点说：陆军，坦克舍不得用钢，大炮舍不得重铸——有人会说这是因为意大利国内没多少资源——那同样德国国内资源也不多啊，意大利再好歹当时手里还有几个殖民地吧；海军到是舍得，可惜又赶不上潮流。一个诺大的海军，居然连航母都没有。白造那么多巡洋舰和战列舰。所以，要嘲笑意大利人，不如去嘲笑墨索里尼。这个笨蛋，就他那斤两，还想恢复昔日罗马的光辉。真是可笑不自量。而对于战争中的意大利军人，他们也曾经“英勇”地为他们的理想献身——而且经常是在自己武器和战术都落后于对手的情况下，这就更加难能可贵。反正不管怎么说，至少比英法这两个动不动就投降的国家要好。 兵熊熊一个,将熊熊一窝。这是对二战中意大利军队最恰当的评价。在二战中意大利军队的士兵素质并不差。举个例子，在东部战线上，意大利也派出了数千人参加对斯大林格勒的包围，在战役中后期由于季节的影响的德军的战斗力大幅度减弱在加上苏联红军的大举反击，德军伤亡惨重。在前线作战的德国党卫军殊死抵抗在加上天气的影响，伤亡极其惨重，而这数千人意大利军队在极其艰苦的环境中却毫发为伤。说明意大利军人的素质还是可以的，只是指挥官太无能罢了北非那不是正常人待的地方，意大利指挥体制不行，不知道为谁而战？老墨的号召力比起希特勒来还是差远了。武器也没什么代表性的东西，密码也被破译了...不打败仗才怪！

huboforever · 发表于 2007-5-17 10:52:00

二战中，德军出兵巴尔干所谓帮助意大利不过是德国人说辞。实际上，当时意大利的战线已经稳固，和希腊军队正在对峙之中。德国出兵一为罗马尼亚的石油，二则是因为把英国人彻底赶出巴尔干，为其日后入侵苏联创造一个安全的南翼。等到德国人入侵苏联，意大利远征军几乎是横扫南乌克兰，俘虏了超过10万苏军。而且在没有足够重武器的情况下，独自为德国人防守了200公里的战线。斯大林格勒战役期间，意大利还不得不去负责德国人的后勤运输。如果没有意大利人的努力，德军在顿河一线早就被苏联冲得七零八落了。 然而在北非，意大利一直提就在为轴心国军队中提供了大部分兵力并不惜重大损失为运输船队护航，没有意大利人的牺牲，就隆美尔的几万人，如何能够与几十万英联邦军周旋？若不是意大利任劳任怨地掩护侧翼，并不时以自我牺牲精神地充当后卫，德国人如何能发动进攻？而当德国人被蒙哥马利踢着屁股逃得时候，还是意大利人为德国人挡住了他们。知道托布鲁克圣马可陆战营的拼死守卫吗？知道“佛格雷尔”伞兵师史诗般的后卫战斗吗？也是意大利的公羊装甲师在北非战至最后一刻。而西西里战役，实际上意大利在当地根本没有什么正规军，实际上负责防务的是当地百姓组成的海岸自卫师团。47万盟军用了38天才完全征服小小的西西里岛，然而德军所谓闪电战攻打法国都花了40天！ 至于意大利的战斗力，想想克伦高原，X MAS，雷击舰“狼”号，冲出苏军重围的远征军，在贡德尔打到最后一刻的皇家宪兵。乌克兰平原上以少胜多的“萨伏伊”骑兵团。不举了，太多了。 看完还认为意大利军队差劲吗?

雅利安人 · 发表于 2007-5-18 22:40:00

LZ你写的这些东西根本就不值一驳<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

huboforever · 发表于 2007-5-18 23:17:00

你倒反驳看看呢提出观点来啊

moonround · 发表于 2007-5-19 00:11:00

每个民族都有很优秀很聪明的人和无用之辈。民族性格是一种整体特征。

ych · 发表于 2007-5-19 13:29:00

我仅就我所知驳一些意大利海军负责，这个咱不能否认，不过人家负责的区域基本就是靴岛到突尼斯角这么短短几百海里的区域，以整个意大利国力，对手是英国地中海舰队和需要同时兼顾大西洋和地中海的H舰队（也可以理解为直布罗陀舰队），结果基本是以完败收场，唯一拿得出手的海战胜利是袖珍潜艇奇袭亚历山大港，重伤了两艘战列舰和一艘油船。但这是奇兵诡计，堂堂正正的海上对决实在是让人汗颜。我并非否认奇袭的效果和意义，塔兰托夜袭同样也是奇袭。但如果考察军队战斗力，正面交锋如卡拉布里亚海战、斯帕达海战、马塔潘角海战等应是更主要的论据。关于护航，楼主自己也承认意大利付出了惨重的代价，不过是不是可以理解为意大利战斗力太差呢？我说了意大利需要护航的距离极短，但即便如此还损失这么大说明什么问题？在海战中，陆军发挥不了任何作用，全靠海军和空军。德国在意大利的海军除了少数铁路运来的鱼雷艇，就是部分成功偷渡直布罗陀进入地中海的潜艇。结果还击沉了皇家方舟号航母和巴勒姆号战列舰。空军主要作战力量，前期是第10航空军，最大的战果是重创了光辉号航母，后期是第2航空军，一度将马耳他炸得几近报废，只是因为希特勒的不重视不愿占领马耳他（部分原因也是担心重现克立特岛惨剧），才没取得更大战果。等到苏联战事吃紧，意大利的大部分德国空军被调走，于是就再也没有什么太大战果了。然而在有限的时间里，德国空军在意大利取得的海空战绩却还大于整个二战中意大利海空军的战绩（以前看过具体数据）。楼主所说的“问题是出在德国而不是意大利，我想熟悉二战史的朋友是不会听不懂这话玄外之音的”是不是指德国投入不够？那为什么意大利自己不解决问题？还不是水平不行，战斗力差。西西里岛的意大利人基本都是“当地百姓组成的海岸自卫师团”，这个观点我第一次听说，不知哪来的资料（后来查到如下资料：5个岸防师和4个装备不良的步兵师——Aosta、 Napoli、Assietta和Livorno，总数约20,000人）。我的资料是岛上有9个意大利师和2个德国师，战役头几天又调2个德国师各一部上岛。最开始的两个师是党卫军戈林装甲掷弹兵师和15装甲步兵师，在德军中也属精锐部队，但当时却处于不满员的修整状态。盟军在西西里登陆是10号，没听说过意大利部队有什么坚决的抵抗，只有不断的投降和溃退。此时还有个关键问题，24日夜，墨索里尼被赶下台，巴多葛里奥元帅出任总理，组成无党派政府，从此时起，意大利人的抵抗意志就完全崩溃了。整个西西里战役，与其说是德意联军在抵抗，还不如说德国军队在抵抗更合适。英美联军打到最后，占据着绝对海空优势，却还是拖到一个月以后，并且居然没能阻止全部德军和6万多意军撤过墨西拿海峡，丢脸也是丢到家了。38天到底是意大利强还是盟军弱？后来的意大利本土战役，意大利在盟军登陆的第二天就宣布停战，从此就成了彻底的德军和英美联军的作战。轰炸美国本土的念头，决不是只有意大利一家动过。日本德国都有过这个想法。德国有“美利坚”计划，去年还是前年国际展望的《第三帝国末日科技》系列文章中曾有过详细介绍。只是后来因为盟军的大举轰炸，大批军工项目都没能成为现实。海空军说得差不多了，该说说陆军了。我对这一块没有海空军知道得多。不过看到楼主说的“横扫南乌克兰”，我差点笑死。也许前面应该加个“跟在德国后面”比较合适（如果不厚道的话我甚至觉得应该加上“跟在德国和罗马尼亚后面”）。至于“俘虏了超过10万苏军”，这是不是那年意大利在整个苏联俘虏的人数？。天！对德国人来说，1941年在苏联一场俘虏在10万以下的战役根本不值一提。斯大林格勒跑出了5000意大利人？楼主请给出具体描述或资料出处。是在包围圈合拢之前撒鸭子逃跑而不是在包围圈内血战突围的吧？德国人没跑出来是因为希特勒严令不许跑，死守。曼施坦因元帅率领的解围部队最远已经打到只剩<chmetcnv unitname=\"公里\" sourcevalue=\"48\" hasspace=\"False\" negative=\"False\" numbertype=\"1\" tcsc=\"0\" wst=\"on\"></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv>48公里<chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv><chmetcnv></chmetcnv>就可和保卢斯元帅的被围部队会合，1942年底的苏军装甲部队还远不如德国，保卢斯如果硬往外冲很难挡住，这就说明意大利人很强？而苏联战场的轴心国由德国统一指挥，意大利人这么干算不算违抗命令呢？在北非战场，意大利军队在德国人一帆风顺的时候可以耀武扬威一番，打得不顺了就成建制投降。隆美尔撤退时据说带走了意军的海水淡化设备，这事做得是很不厚道，不过意大利替德国人挡住英军追击的说法也就不攻自破了，何况估计隆美尔在想：就算把淡水设备留给意军也发挥不了什么作用，最后还不得完好无损地落到英国人手上。英军无法追上隆美尔的真正原因在于战线延长导致补给无法跟上，这个问题在德军进攻时同样碰到过。说到补给又得扯到海运上了，楼主说“没有意大利人的牺牲，就隆美尔的几万人，如何能够与几十万英联邦军周旋？”，那你为何不说，如果意大利人能打得有德国人一半好，隆美尔说不定早就打过苏伊士运河了。牺牲？光有牺牲有个屁用！意大利人的护航队和商船，不说白白牺牲了，至少也是代价太大了。楼主还提到的几个小部队的英勇战例，我并不了解。不过鸡群中也没准有只仙鹤。何况德军中也有部队怯懦投降的，但决不影响军事学家对其整体的高度评价。以个体的表现来代替整体，这是没有说服力的。意大利人在二战中的表现差，是经过战争学家数十年研究的结论，是上百万曾和意军交手和并肩作战的各国军人的切身感受，决不会因为楼主举出的几个小小例子就能驳倒。意大利军队在二战中的表现，有武器差，训练差，高层指挥差的客观原因，也有自己意志不坚定，纪律性不强的主观原因，但最终表现就是战斗力太差而成为大家的嘲笑对象。总的来说，意大利海军的战斗欲最强，虽屡战屡败却还屡败屡战；空军无所作为；陆军成天投降。由于很多资料都在家里，没法给出太多，随便在网上搜了一些，楼主可以看看，也可以继续发表意见。<a href=\"http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=971079&amp

age=1&TopicPage=1\">http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=971079&amp

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雅利安人 · 发表于 2007-5-19 14:22:00

首先我就楼主所说的意大利海军护航来看:意大利海军确实护航了,但效果非常差意大利海军没有航空母舰,在马塔潘又损失惨重.而且燃料方面也经常发生困难.除了护航,意大利海军基本没能力做其他活动.可是即使执行护航这一任务,意大利人也未能满足德国人的要求(德国人对意大利船员在危险航程中的散漫纪律十分不满). 所以说意大利海军表面护航了,其实都是做些无用功.比不做的效果还差!-----------------------------------------------------------------------------------------------------------再来说斯大林格勒战役,正是由于22万多意大利人临阵脱逃,才最终造成城内的德军被围后来你所说的\"数千人意大利军队在极其艰苦的环境中却毫发无伤\".这很正常嘛,当逃兵当然毫发无伤<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />-----------------------------------------------------------------------------------------------------------楼主所说的\"意大利坦克舍不得用钢\".我看不是吧. 意大利战争前期和期间连生产坦克的机床都造不出来...菲亚特代表意大利坦克最高生产水平,结果只能设计和生产3吨重的坦克,而仅仅在开战前:德国,法国等国都可以生产25吨以上的坦克了技不入人就不要找借口-----------------------------------------------------------------------------------------------------------之后楼主你所说的\"等到德国人入侵苏联，意大利远征军几乎是横扫南乌克兰，俘虏了超过10万苏军。\"更是搞笑了记住,辅佐德国人进攻苏联的不会只有你意大利一家的德国的卫星国匈牙利,罗马尼亚,芬兰等国的军队比意大利军队表现的好上百倍!别拿人家取得的成绩来给意大利用意大利要真能取得那么好的成绩,在德国干苦活的意大利劳工就等级而言也不会被德国人当作劣等民族来看待了!（PS：在德国的意大利劳工，地位大约和罗马尼亚人相等，远不及法国人，荷兰人，甚至不如匈牙利人和佛兰芒人！）

雅利安人 · 发表于 2007-5-19 14:31:00

在希腊,意大利罗马格诺尔的一师很丢脸的在佩拉蒂的桥畔被一名德国哨兵撵回来不知道这是否能证明意大利军人个人素质不差?<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /> 到1943年5月，北非战役结束后，联军乘胜进军西西里岛。7月初联军在该地登陆，立即产生了重大的政治后果---7月 25日，墨索里尼被意大利国王免职并被拘禁。长达20年的意大利法西斯政权随之完全崩溃。随即，德军全面接管并占领意大利，德军完全控制住了阿尔陴斯山口，以及派伞兵救出了墨索里尼。一支德国装甲师 直接开进了罗马，逮捕国王，皮埃蒙特王子，公主和巴多里奥政府成员，用飞机把他们送回德国判刑。其中墨索里尼 的女婿意大利外长齐亚诺等很多意大利政府高官被德国人执行枪决，墨索里尼无力保护自己的女婿，因为他自己都是 德国人的俘虏。此时联军随未进入意大利的本土，但整个南欧战役却以成尾声，而意大利被逐出战局也已经成为定局。意大利境内的战事一直拖到1945年才完全结束，但那都是德国人打的，与意大利已经无关。

意志的胜利 · 发表于 2007-5-19 19:33:00

据说意大利全是大胡子兵，联想到加图索，托马西了<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />其实国民党军队也不怎么样，当然和最高领导有关系。

bayern · 发表于 2007-5-20 07:59:00

意大利军队就是菜，还用说么？都是常识了！<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

huboforever · 发表于 2007-5-20 16:27:00

呵呵

阿尔 · 发表于 2007-5-20 20:20:00

意大利人慵懒

Confession · 发表于 2007-5-23 21:39:00

意大利打仗确实不行，和他们的民族性格有关，追求的是个人主义和自由，所以到了关键时刻就该跑的跑，该降的降<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

莱茵演习 · 发表于 2007-5-24 15:50:00

意大利军队的作战能力只比日伪军强．

埃尔茨二世 · 发表于 2007-5-24 21:46:00

这和民族的性格有很大的关系，不能一概而论的<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em07.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em07.gif\" />

我为谁心动 · 发表于 2007-5-25 20:13:00

意大利是投降主义~~~~~~不是法西斯主义~

Travishahn · 发表于 2007-5-25 20:22:00

意大利军人真的很强，那他们元首为什么还要德国伞兵突击队救出来呢？

yuli1981 · 发表于 2007-5-25 22:30:00

意大利军队??2000年前的秦军就能赢他们了.意大利人伤亡少是因为在战场上总是最先逃跑!斯大林格勒突围5000人而德军才2000,那是因为希特勒不准德军突围,不然至少9万人能打出去.看看意大利人30年代在埃塞俄比亚的拙劣表现,就知道我说秦军能打赢他们并不是没可能.费迪南德-舍尔纳元帅在安排轴心国军队时就要专门把意大利军队和德军交错安排,而不把意大利军队和罗马尼亚军队安排在一起,理由就是意大利人总是最先逃跑,这样一来,罗马尼亚人也往往跟着跑了!可见意大利军人的战斗素质!在斯大林格勒,意大利人要是有党卫军的战斗力,说不定历史就改写了!再看看后来,斯科尔斯尼带的100多名伞兵就把墨索里尼从几万意大利军人的看守中抢出来了.都说一个德军师抵的上20个意大利师,这话是一点不假!

流逝 · 发表于 2007-5-27 18:46:00

哈哈，新鲜，有人替意大利人说话了。意大利的军人哪怕个体素质再高，但是由于他们的战绩，被钉死在这个位置上也是足够的了。

ERWIN19911964 · 发表于 2007-5-31 12:44:00

不知道你听没听说过个笑话，有一天意大利外长齐亚诺参观东线前线，正赶上一次苏军的进攻刚刚结束，齐亚诺问随同的德国军官意大利军队在这次战斗中损失了多少人，德国人耸了耸肩说：“没有，他们跑得太快了。”党卫军面对苏联人的进攻是殊死抵抗，而意大利算是什么呢？

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