悲怆回望：另类的“水淹七军” — 花园口决堤事件

引用第12楼丁原于2009-12-30 16:32发表的 :
从以前凡是gcd做的都是好的 到现在凡是和gcd对立的做的事都是好的
国人观念变化很大，但依然还是一根筋。

                               
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奉先义父，您老反对一根筋的观点着实可取。。。

其实，现在大家展开讨论，恰是新时代，新一辈人，能够更好地跳出前辈恩怨纠缠的泥潭，更为理性、客观地审视历史，审视自身。。。

各位可以见识一下五月底的黄河是什么样子: (在河南山东交界，郑州下游不远处）

http://tieba.baidu.com/f?kz=583444204

引用第21楼alemanni于2009-12-30 18:00发表的 :
各位可以见识一下五月底的黄河是什么样子: (在河南山东交界，郑州下游不远处）

http://tieba.baidu.com/f?kz=583444204

                               
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呵呵 30年代的黄河和2000年代的黄河 来水量是不同的 这个看照片的比较没有意义

我有机会弄点黄委会的资料

引用第22楼豹II于2009-12-30 18:04发表的 :



呵呵 30年代的黄河和2000年代的黄河 来水量是不同的 这个看照片的比较没有意义

.......

                               
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我当然知道这不足为据，无非是给大家一个直观印象，纠正一下“滔天洪水”的错觉而已。

但是每年的这个时节是黄河的枯水期则是毫无疑问的，2000年代如此，1930年代亦如此。

2008年花园口断面的实测径流量是236.10亿m[sup]3  [/sup]

[sup]是枯水期没错，但是黄河涞水量大幅降低也是明显的[/sup]
[sup][/sup]
[sup]另外我说的，问题不在直接淹死多少，而在于广大黄泛区长期无法进行农业生产造成的一系列问题，由此带来的饥荒，流民，疾病才是长久而持续的问题。[/sup]

引用第15楼豹II于2009-12-30 17:34发表的 :
实际上黄泛区的作用主要不在于淹死多少，而在于迟滞对方行动 （好像在东史郎日记里看到过，日军其实行军受冻害非战斗减员很严重……新兵尤其）

当然这种局面的出现，兰封差不多8：1的比例下打的一塌糊涂，是主要原因吧……

                               
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的确！黄泛区的主体作用就在于迟滞日军对第二首都武汉的战略攻势（若日军占据郑州，从郑州可沿平汉铁路直下武汉，中间多为平原地区，

便于日军机械化力量的展开与机动，只要穿越桐柏山与大别山的结合部，就将直指武汉）

武汉若早早丢失，则长江水路的中转枢纽陷落敌手，对于1938年6月尚未完成战略转移的国民政府而言，无疑是灭顶之灾。。。


（有兴趣的盟友可以参考第4楼所附的，黄泛区地图与一些相关地区的地形地图，那样有助于更清楚地了解当时的战略态势）

转贴一段供参考：

曹聚仁谈“黄河花园口掘堤”

曹聚仁回忆：那年六月间，正当河水干枯，赵口、花园口两处决口，都已炸开，还动员民夫挖掘，可是水流速每小时不及三公里；因此流了两天，才到车站，又给路基挡住了；好容易才泛过铁路南边来，水深不及一公尺；因此，各村男女老幼，都是涉水而过，自由来往，并无淹毙情事。我们于六月底，到那一带放赈，乡民各自安居家中，赤脚来领赈济物品，面有笑容，并未造成灾难。”至于黄泛斯洪涛，挟巨浸入贾鲁河，那是七月下旬的事，距决口已一个半月，

黄河流域虽然在1932年结束了1922年以来的长达11年的枯水期，并在1933、1935两年接连决口成灾，即便蒋介石不掘口改道黄河一样会成灾。行政院的统计是从1938年到八年以后， 花园口的决口又被国民政府重新堵上为止的死于洪水和死于饥饿和疾病的总人数。

国民党的行政院善后部的统计资料，都是来自地方政府，那些地方政府为了多捞些“补偿”，虚报数字是极可能的。那些自然死亡的，因病死亡的，或因饥饿死亡的，国民政府准备补偿那些因这次战争防御而受到的伤害，这样的善举必然会让那些当地的官员打“擦边球”。

引用第24楼豹II于2009-12-30 18:09发表的 :


2008年花园口断面的实测径流量是236.10亿m[sup]3  [/sup]

[sup]是枯水期没错，但是黄河涞水量大幅降低也是明显的[/sup]
.......

                               
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这个我也说了（黄泛区居民家园被毁），可是您没看见……

引用第15楼豹II于2009-12-30 17:34发表的 :  
当然这种局面的出现，兰封差不多8：1的比例下打的一塌糊涂，是主要原因吧……

                               
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所谓兰封惨败，按通常记载的，在土肥原南渡黄河进入陇海沿线后，据守商丘和兰考的蒋介石

嫡系将领桂永清与黄杰，此二人，或一触即溃，或不战而逃，致使土肥原以区区两万之师，

突破国军十余万大军的合围，原本手到擒拿的围歼战，变成了土肥原师团的突击反攻战，情势急转直下！



试想，在花园口事件前，国军除开毁堤泄洪，水淹七军外，是否确实没了力战而拒敌的转机？？

这应该是要结合，当时徐州会战与兰封战役后的整体态势来看了。单以豫东境内国军与日军力量对比，

十数万比两万，即使兰考开封失守，郑州危急，国军还是可以拼死牵制土肥原师团西进南下的。然而，

战场瞬息万变战机稍纵即逝，当日军在徐州会战合围国军主力计划落空后，发现中国军队主力撤离徐州

进入豫东皖北，徐州日军主力也随即向豫东进行追击，以图在豫东歼灭中国军队主力。这样已经先期进

入豫东攻破开封的土肥原部与正在向豫东开进的徐州日军主力，对豫东地区国军主力就形成了包夹之势，

国军主力若不及时撤离豫东，后果将不堪设想。。。由此可见国民党军内派系林立，三军不齐心，战斗力

大打折扣，致使战况急转直下。这也应该是，最终猴急忙慌，以毁堤泄洪如此下策来应敌的重要原因了。

你说这个也是个原因，不过我认为主要还是日军的攻势太猛，而且1939年前的日军基本没败过，唯一的战斗失败就是台儿庄大战，不过就一个台儿庄的胜利却并不能阻止日军的行动，相反他们会更猛烈的加强正面攻势，而且速度之快，是我们现在难以想象的，国军在战略转移没完成的情况下也为了阻止武汉的陷落不得以的情况下采取的措施，在民族危机关头有这样的举动是可以理解的，而且其效果还是好的，武汉晚了几个月陷落。虽然有人认为武汉陷落就说明国军的做法不对，但要知道晚几个月就能为国军，包括共军争取到更多的机会，实际上，正是由于有了那几个月的时间，国民党完成了战略转移，后来又调集了国军的精锐部队上百万参加武汉保卫战，因此日军虽然最后夺取了武汉，但日军自身也损失惨重以后再也无力进攻近在咫尺的陪都重庆，中日战争也由前一阶段的被动防御，转为长期对峙的拉锯战。可以说国军的这个不得已的行为在军事和政治上是成功的，只不过这种成功是建立在伤害很多人的基础上。顺带说一句，武汉会战是中日战争中规模最大同时也是参战部队和人数最多的一次战役，国军约120万人，日军30至40万人之间，日军由于在战场上遭到了惨重损失，最后还动用了国际上禁用的生化炸弹，也就是细菌武器，也因此国际舆论更加谴责日军的行为。所以武汉会战虽然仍然以国军的失败而告终，但日军在战略上却是完全的失败了。

引用第29楼没有梦的白于2009-12-30 20:30发表的 回 28楼(benet06) 的帖子 :
所以武汉会战虽然仍然以国军的失败而告终，但日军在战略上却是完全的失败了。

                               
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梦白兄，关于武汉会战战略意义的概述，是为了表明花园口泄洪之举关乎武汉命运，而武汉命运又关乎全国抗战命运。。。

本痞觉得除了从军事角度以外，还应从武汉及其宜昌等长江沿线港口，他们所处的交通航运枢纽地位，这样的角度来审视一下。。。

央视的《记忆》曾评价道：“二战期间曾经有过多次的大规模的撤退，几乎每一个撤退都是由军事家或者政治家组织，

只有在中国，一位企业家组织了一次影响整个民族命运的这么一次大撤退。如果没有这次大撤退，中国的命运可能是

另外一种状态”这次宜昌长江大撤退，后来被称为东方敦刻尔克大撤退。

  

1938年10月25日，武汉沦陷。这时，从上海、南京、武汉撤退到宜昌的重要工业物资约9万吨均堆积在宜昌长江两岸，

还有近10万多入川人员等待入川。民生船运实业公司老板卢作孚后来在回忆这段艰难岁月时曾写道，那些器材是当时

整个中华民族工业的精华，是国家仅存的一点元气。全中国的兵工工业、航空工业、重工业、轻工业的生命，完全交

付在这里了。当时敌机已飞临宜昌，日军正向宜昌步步逼进。。。

1938年12月，经过20多艘轮船和850多只木船不停地在峡江来回穿梭了40天之后，宜昌长江大撤退结束。这40天抢运的

物资，相当于民生船运公司战前1936年全年的运量。直到宜昌沦陷前，民生船运公司运送部队、伤兵、难民等各类人员，

总计150余万，货物100余万吨，其中包括两万吨空军器材和广东炮厂的物资。”

那些抢运入川的物资，很快在西南和西北建立了一系列新的工业区，尤为重要的是以重庆为中心的兵工、炼钢等行业的综
合性工业区，构成抗战时期中国的工业命脉。正是这些撤退运输到大后方的工矿企业成为抗战的坚强后盾，生产了大批枪
炮，为前线的将士们提供了源源不断的杀敌武器，为战争的最后胜利提供了有力的支援。

1939年元旦，卢作孚获得了国民政府颁发的一等一级奖章。

  

从30楼所举得一些数据来看：民生船运公司运送部队、伤兵、难民等各类人员，总计150余万，货物100余万吨。。。

仅民生船运一家公司，在武汉陷落前后，就将从上海、南京等地经武汉转运至宜昌的，相当庞大的人员物资，转移到

了西南大后方。这些人员物资都是日后持久抗战所必须的战略力量。。。  
  

可见，由武汉、宜昌、重庆等长江航港组成的长江航道，在中国抗战战略退却阶段，是维系民族命脉的主干血管，

过早地丢失武汉、宜昌等战略枢纽，就极有可能使持久抗战因供血不足而失去后劲。

通过，花园口黄水，以及后来的沿长江南北两岸，对威逼武汉的日军进行逐次抵抗，且战且退，最大限度迟滞日军推进

的速度。。。这种种努力，也是为了延长对长江航道的利用，尽可能多地转移战略力量至大后方，准备持久抗战。

所以说看这个事情一分为二
有效的迟滞日军行动
同时也给当地带来了差不多10多年灾荒
当然战争本来就是要死人的，但是中国老百姓显然是二战中各国百姓遭灾最多的……
难怪我外婆说这辈子最恨日本人

有这个意思在，不过国民党关于要在武汉最终决战的决心确实早就表露无遗，之前的徐州会战和淞沪会战，原本是可以大干一场的，但国民党的各个派系和军阀无论是主站派和主和派都没有要在这些会战与日本决一死战，死守到底的意思，所以都是早早的撤退，国民党的军部是希望通过拉长日军的战线来为国军抢占均会或者说制造机会以此来抗击日本，而且随说只有GCD才晓得要长期抗战，其实国军内部很多人都还是认识到抗战是需要时间的，我记得某部电视剧蒋就说过，与日本的战争不是一天两天的事，也不是一年两年就能解决的，很可能需要更长的时间。虽然身在大陆很难找到这些论据，但就国民党的整个战略来看肯定还是有人认识到了，也这样做了。这是废话一句。所以国民党命令军队从这些地方撤退，虽然就当是的情况很难说死守和撤退那个更好，但历史表面了国民党这样的决定是没错的，为其最终抗战的胜利作出了正确的决定。

同意战争本来就是死人的游戏，世界上没有不死人的战争，逼不得已的情况下也只有采用非人的手段。
任何事情本来就两面性的。
至少我认为是值得的，如果中国真的灭亡了，那么二次大战的历史将会被改写，二次大战后的历史也必将改写，虽然不知道这种改写是好是坏。

在上海大打实际上是想把中国问题国际化， 但是没有成功 ，撤退时组织匆忙混乱， 导致国民政府经济核心区德长三角迅速沦陷。

其实这个问题我觉得不能太怪罪于国军，当时国军基本就是这个组织水平，毕竟将士还是用命的。

大军有组织撤退本来就是一件很困难的事情，科涅夫曾经说过“撤退是最复杂的战斗形式”。

国军战史上还是有几次撤退是颇为漂亮的，1是徐州会战的撤出，2是辽沈葫芦岛方向的撤退，3是海南岛在韩先楚登岛后的撤退

引用第32楼豹II于2009-12-30 21:13发表的 :
所以说看这个事情一分为二
有效的迟滞日军行动
同时也给当地带来了差不多10多年灾荒
当然战争本来就是要死人的，但是中国老百姓显然是二战中各国百姓遭灾最多的……
难怪我外婆说这辈子最恨日本人
.......

                               
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通过这样多角度来审视，也可以更深切体会到，仅仅军队的牺牲远不能代表牺牲两字的全部含义！

花园口黄水下丧生的百姓，不管是89万还是其他数字，他们的牺牲至少也够得上一块民族英雄纪念碑了。。。

本来就是，抗日战争的胜利不是那一个政党，那一个政府的胜利，是建立在全民族坚持，全民族牺牲的情况下取得的，任何为抗日战争牺牲的人，或者为抗战贡献过力量的人，我们都应该尊敬他们，他们也是最可爱的人，因为没有他们的坚持和牺牲就没有中国的现在。
其实当时国统区的人民抗日热情也是非常高的，也是非常团结的，我已经不止一次在多个纪录片中看到和感受到他们为国家民族不计报酬不计一切的奉献，他们都是默默无闻的英雄。

我觉得抗战胜利60周年的胡的讲话 还是很客观的
在抗日战争中，每一个普通民众第一次有了国家概念
而之前的很多反抗对外侵略的斗争人，多数还只有一个乡土概念

“在波澜壮阔的全民族抗战中，全体中华儿女万众一心、众志成城，各党派、各民族、各阶级、各阶层、各团体同仇敌忾，共赴国难。长城内外，大江南北，到处燃起抗日的烽火。中国国民党和中国共产党领导的抗日军队，分别担负着正面战场和敌后战场的作战任务，形成了共同抗击日本侵略者的战略态势。以国民党军队为主体的正面战场，组织了一系列大仗，特别是全国抗战初期的淞沪、忻口、徐州、武汉等战役，给日军以沉重打击。中国共产党领导的敌后战场，广泛发动群众，开展游击战争，八路军、新四军、华南游击队、东北抗日联军和其他人民抗日武装力量奋勇作战。”