明朝与汉朝的不同：论削藩政策对中央集权的影响。（原创，8.4完结。欢迎大家纠错评

引用第7楼条顿之鹰于2010-08-02 20:23发表的  :
唐代均田制的破坏，导致府兵制无法实行，而地方权力后期又过大。

汉时桑弘羊把太多的权力收归中央，而明到后期时，征税等重大权力，中央政府其实不足。

至于明代的问题，论坛里onlyjie是权威，特别经济等方面的。楼主如果想了解的话，建议向其请教。
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均田制不可能不被破坏，甚至以后的朝代都没有过那么激进的制度，问题是破坏以后其他制度要如何跟上，这里要涉及的就不仅仅是“均田制—府兵制”的单向链条了，税收制度，教育制度，都可以连上，而最被诟病的重农轻商甚至不是一个简单的文化传统因素，因为中央集权从来就不是最好的制度，一直都会有严重不足，所以重农轻商几乎就是必然选择，而这种选择就可以说是王朝后期无法更进一步的最大阻碍了。

引用第13楼_Carlisle于2010-08-02 22:03发表的  :
明迷占楼阅读

LZ想写《明汉那些事》 ？

                               
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我只是单纯的为明年6月8日全国卷的文综攒个rp

引用第20楼rothai于2010-08-03 08:31发表的  :



均田制不可能不被破坏，甚至以后的朝代都没有过那么激进的制度，问题是破坏以后其他制度要如何跟上，这里要涉及的就不仅仅是“均田制—府兵制”的单向链条了，税收制度，教育制度，都可以连上，而最被诟病的重农轻商甚至不是一个简单的文化传统因素，因为中央集权从来就不是最好的制度，一直都会有严重不足，所以重农轻商几乎就是必然选择，而这种选择就可以说是王朝后期无法更进一步的最大阻碍了。

                               
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没错，当时土地兼并相当严重，不实行两税法国家税收会有很大问题。

楼主我只是一个（准）高三的学生，写的有谬误之处还望大家见谅。

另：关于重农抑商的问题，从汉初就开始了。
商人乱政是一定而且肯定的。
荷兰为什么能成为第一个发生资产阶级革命的国家，因为他长期以来做的是国际二道贩子，真正的投机倒把，商人绝对有钱。

在即使风调雨顺也一样会饿死人的生产力时代里

重农并不是什么错误的政策

楼主，高三开始补课了没

引用第24楼新王于2010-08-03 08:37发表的 :
另：关于重农抑商的问题，从汉初就开始了。
商人乱政是一定而且肯定的。
荷兰为什么能成为第一个发生资产阶级革命的国家，因为他长期以来做的是国际二道贩子，真正的投机倒把，商人绝对有钱。

                               
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汉朝时候的农业还出于基础发展阶段，粮食产量勉强能达到需求，重视农业有错吗？粮食产量足够多的情况下，后世的宋朝尤其南宋可有过重农抑商？

西汉很强，东汉后边大多宦官与外戚掌权。


论坛里牛人多，学习学习。

引用第24楼新王于2010-08-03 08:37发表的  :
另：关于重农抑商的问题，从汉初就开始了。
商人乱政是一定而且肯定的。
荷兰为什么能成为第一个发生资产阶级革命的国家，因为他长期以来做的是国际二道贩子，真正的投机倒把，商人绝对有钱。

                               
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商人乱不了政，真正乱政的是专制者，所谓乱不过是正常的争取自己权利，另外土地从未大规模兼并，即使大规模兼并，从来不是引发流民的原因，一句很简单的话就可以驳斥兼并论者的论点了，官逼民反，为何从来不是佃逼民反？清朝的田皮田骨研究现在这方面也不少，LZ有兴趣可以看看，地主并不一定就是收益率最高。

宋朝我了解的不多，只知道两点军事上的，1、养马地不在自己手上，2、屡战屡胜。

最后亡国的原因也和其他朝代似乎有不同，比较特殊。

汉明  都是太监 乱国啊！      太监~祸害！

引用第27楼neticeman于2010-08-03 09:07发表的  :

汉朝时候的农业还出于基础发展阶段，粮食产量勉强能达到需求，重视农业有错吗？粮食产量足够多的情况下，后世的宋朝尤其南宋可有过重农抑商？

                               
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汉朝粮食勉强达到需求？我不是很清楚中国历代粮食产量，如果真是这样，就更应该重视商业，加强流通和交换，利用价格激励粮食产量，所以重视农业肯定无错，但一直以来抑制商业对社会就是错，但对统治者来说是对。

引用第20楼rothai于2010-08-03 08:31发表的  :



均田制不可能不被破坏，甚至以后的朝代都没有过那么激进的制度，问题是破坏以后其他制度要如何跟上，这里要涉及的就不仅仅是“均田制—府兵制”的单向链条了，税收制度，教育制度，都可以连上，而最被诟病的重农轻商甚至不是一个简单的文化传统因素，因为中央集权从来就不是最好的制度，一直都会有严重不足，所以重农轻商几乎就是必然选择，而这种选择就可以说是王朝后期无法更进一步的最大阻碍了。

                               
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首先谢谢评价，受益匪浅。我是那个条顿的马甲，来不及切换了，望见谅。
其实均田制那个，我开始是想说安史之乱等军事方面内容。而均田制再发挥可以扩展到德甲的收费转播制，目前德国的有些俱乐部已经要求更大的转播收入了。
至于重农抑商等，好像在明末也有放松等嫌疑。这点可以看东南东林党上台，以及加农税，少商税等。

其实从94年开始国税地税改革，2004和2005年抨击国退民进以及最近股票炒作的新红利 准备放开若干行业给民营，国家对地方融资平台的略微放松，很像中央和地方等博弈的重演。

宋起来时候，对方的敌对的实力，根本就比当初的匈奴以及突厥强的多。

说不好听的，一场暴雪一场瘟疫等就可以使得匈奴和突厥等大受打击，而契丹大大不同。

宋军事读物我看的不多，中文大学的曾瑞龙等写了点。

朱棣肯定不是嫡子但他母亲是不是外族贡妃偶也不知道。南京都打下来了法统上的皇帝侄儿都没了自己当皇帝也无所谓合法不合法了，窃钩者盗，窃国者侯。其他那些诸侯王谁敢不服

引用第32楼发丘中郎将兼摸金校尉于2010-08-03 11:30发表的  :


首先谢谢评价，受益匪浅。我是那个条顿的马甲，来不及切换了，望见谅。
其实均田制那个，我开始是想说安史之乱等军事方面内容。而均田制再发挥可以扩展到德甲的收费转播制，目前德国的有些俱乐部已经要求更大的转播收入了。
至于重农抑商等，好像在明末也有放松等嫌疑。这点可以看东南东林党上台，以及加农税，少商税等。
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这个就是改革开放初期提到过的条条和块块的问题，没办法，自秦朝以后，中国大一统的局面和传统一旦形成，在古代的交通条件和信息传播条件的情况下就没办法解决中央强大，地方衰弱的问题，而如果地方强大，根本就没办法保持国家统一，如果将统一作为一个最高的价值考量，牺牲社会活力就是必然选择，如果不将统一作为最高的价值考量，而将整体利益作为最高价值考量，那么就应该是美国的联邦制，还有但是，就是亚洲的古代没什么国际社会的概念，几个联邦没利益动力成为联邦国家。

关于统一为何成为中国自古的价值追求，有一个很有趣的说法就是中文功不可没。一是文字统一，二是文字不得不统一，我们是象形文字，不是拼音文字，如果是拼音文字就会像欧洲那样成为n种语言，行为n个民族了。

来分析下现在

LZ好贴，学习了，也复习了，其实我一直想看看对于唐的节度使制度是怎么分析的，如此明显削弱中央，强化地方，将地方军事行政权都集于各个外姓将领的制度，非常的逆潮流，不过却很开放。

引用第31楼rothai于2010-08-03 11:24发表的 :


汉朝粮食勉强达到需求？我不是很清楚中国历代粮食产量，如果真是这样，就更应该重视商业，加强流通和交换，利用价格激励粮食产量，所以重视农业肯定无错，但一直以来抑制商业对社会就是错，但对统治者来说是对。

                               
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各朝的粮食产量以前在SC有阉党讨论过。论人均产量，宋明清可以甩前几朝一条街，明清有新作物引入的因素，宋完全是因为继承自唐的农业技术进一步发展以及湖广等地的开发。一个农业社会，像宋那样维持海量的职业军队，海量的高薪“公务员”，是个奇迹，是社会生产能力的奇迹，放到汉唐，第一年搞起来，第二年朝廷就破产。汉唐的情况都是地广人稀，商业的口子一开，老百姓弃农入商成风，粮食主产区首当其冲，如果再碰到灾荒年蛮族南下，国家必然危急。所以说汉唐集中社会力量发展农业，没什么不对。宋明两代有充裕的粮食产量，广大的粮食种植区，相对充裕甚至过剩的劳动力，商业的发展不管你禁还是不禁，都是当不住的。清是个民族压迫政权，比较畸形。
        海上贸易，宋朝尤其南宋获利颇丰；明的海禁就是个大笑话，实际海上贸易从未终止（禁海时官僚豪绅垄断获利；开海时中小商人获利），而海禁的措施被证明不能解决士大夫想解决的问题，反倒是有明一朝，海贸是禁了开，开完禁，再禁再开，200年过去了，终于搞明白海贸的意义，大明也tnd完蛋了[s:90]

        流通和交换要考虑那时候的交通和信息水平....农业社会所有成本都用粮食衡量，所有动力都用人力和畜力衡量，你东南多出的粮食运到西北前线，扣去路上消耗还剩多少都是个问题，粮食没多到一定程度，你连运输的人力畜力都供养不起。成本不是一般的大。所以，隋炀帝修了运河，所以，宋太祖把都城定在了无险可守缺水网密集的汴京。

流通和交换要考虑那时候的交通和信息水平....农业社会所有成本都用粮食衡量，所有动力都用人力和畜力衡量，你东南多出的粮食运到西北前线，扣去路上消耗还剩多少都是个问题，粮食没多到一定程度，你连运输的人力畜力都供养不起。成本不是一般的大。所以，隋炀帝修了运河，所以，宋太祖把都城定在了无险可守缺水网密集的汴京。
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这里还是一个成本问题，运输成本那么高，肯定比不上自己在家种了，这同样也能激励人种粮食，我不认为会不抑商造成“老百姓弃农入商成风”。

抑制商业的具体体现其实不是禁止那么简单粗暴的，而是一个文化传统，例如不准商人子女入仕，商业合同的保护不力，简单点说就是不搞市场经济。中华法系发展那么多年，连部民法合同法都没有，足可以说明抑制商业（不是禁止商业）的厉害了吧？文化决定论在这里是可以解释一些问题的，而不是什么生产力决定生产关系这些屁话可以解释的。

汉唐时期人口密度和后朝比没查过资料，我记得唐代均田制每家一般可分上百亩地，这也可以说明问题了。

SO，还是那句话，重视农业没什么问题，但借口重视农业抑制商业，问题就是大大的了。