读书摘录：观今宜鉴古，无古不成今。。。

这个帖子，支持onlyjie。
人毕竟是搞这个的么。
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不知道lz看出来没有，韩的观点都是很官方的，或者说他完全是站在中央集权的角度说的
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这句话其实很提纲挈领。
其实现在还在提御用经济学家，其实说实话，真正的御用绝对不是我们以为的那几个，他们其实被诬陷了，这其实和2004年后的整体舆论导向相关。
真正御用的，大家想想就知道是哪些了。

引用第20楼条顿之鹰于2010-09-16 17:33发表的  :
这个帖子，支持onlyjie。
人毕竟是搞这个的么。
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不知道lz看出来没有，韩的观点都是很官方的，或者说他完全是站在中央集权的角度说的
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昂生的专业观点当然要听取。。。

楼主发起这楼的目的本来就是讨论和交流，而不是要论个谁是谁非，本来么，社会历史问题之复杂性，基本决定了没有绝对的是或者绝对的非。。。

所以说，鹰兄除了支持昂生的历史观点，还应该说说自己对相关问题的观点和见解，鹰兄是搞财金的老手了，应该有不同于我等的视角和视野，本痞愿闻其详啊。。。

至于本痞个人观点，不管是御用还是民用，通过作者开辟的视角，引起的某些思考，本痞认为，封建残余对于社会尤其是草根的严重损害，在当下至少绝不是一个伪命题。。。

引用第21楼benet06于2010-09-16 17:56发表的  :


昂生的专业观点当然要听取。。。

楼主发起这楼的目的本来就是讨论和交流，而不是论个谁是谁非，本来么，社会历史问题之复杂，基本决定了没有绝对的是或者绝对的非。。。
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财金个西瓜，我目前就看几个行业，大宏观的东西太累了，和赚钱相差太远。等等再说吧，感觉太多的内在的，还真要内行说。
其实通俗读物就是，一个人掌握了点史料，为了达到自己的目的，就拿所有有利于自己的材料来说。我们普通民众往往材料掌握的有限，就是跟着他们的思维去走。
目前正酝酿给情迷小美女写祝寿词呢。

引用第22楼一个大屁十万八于2010-09-16 18:01发表的  :


财金个西瓜，我目前就看几个行业，大宏观的东西太累了，和赚钱相差太远。等等再说吧，感觉太多的内在的，还真要内行说。
其实通俗读物就是，一个人掌握了点史料，为了达到自己的目的，就拿所有有利于自己的材料来说。我们普通民众往往材料掌握的有限，就是跟着他们的思维去走。
目前正酝酿给情迷小美女写祝寿词呢。

                               
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鹰兄说的有道理。。。可我们普通民众除了被别人忽悠外，毕竟也不是处在真空里的，对于社会生活的许多方面，总有不少是感同身受的，随着年龄阅历的增长，形成某些观点，也是情理之中的。。。

引用第23楼benet06于2010-09-16 18:07发表的  :


鹰兄说的有道理。。。可我们普通民众除了被别人忽悠外，毕竟也不是处在真空里的，对于社会生活的许多方面，总有不少是感同身受的，随着年龄阅历的增长，形成某些观点，也是情理之中的。。。

                               
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我本人属于分权派。两劣相权取其轻吧。
从04年后，集权派，新左派重新占领舆论上风后，大家也明白这几年的变化。
股市这几年把股市把股市让利等看作利好的。

国内目前闹的最热的，地方债务问题，也随处可见中央和地方的博弈。

引用第20楼条顿之鹰于2010-09-16 17:33发表的 :
这个帖子，支持onlyjie。
人毕竟是搞这个的么。
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不知道lz看出来没有，韩的观点都是很官方的，或者说他完全是站在中央集权的角度说的
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林毅夫是最大的御用经济学者？

其实我也不懂，中国的社会基层到底是如何运转的，国家权力和民众之间到底是如何联系的，连我导师也无法准确回答
我想可能还是文化和制度问题，这东西太宽泛说不清楚
中国为什么在明清落后，这也是个很老的问题，已经讨论了100多年。韩的说法当然也有耳目一新的感觉，他很强调国家力量在经济发展和意识形态上的积极作用，甚至结合金融危机的背景大谈财政、金融的影响。可能他比较认同东亚模式。他好像是搞文学的，对历史、对金融财政都是外行，所以敢空口无凭的说大话，不知道他是不是什么御用文人。
诺斯和Acemoglu也写过关于欧洲 rise 的经典文章，都很强调制度作用，尤其是私人产权保护。不过从他们解释出发，制度因素还是外生的，是初始禀赋。那相对中国来说，产权确实是很薄弱的，皇帝可以剥夺任何人的财产甚至性命，官员也可以如此对待民众。特权阶层具备了超越法律的权力，当然超越法律也是历史上的偶然事件，但这个可能性是绝对的存在。
传统社会好就好在国家是皇帝的私产，他有足够的激励去好好治理，去惩治那些危害国家官吏。但民众生活水平、经济发展水平和皇帝的效用水平相关不大，和财政收入（和气候和政治形势相关更大）相关也不大。民众追求的，官吏追求的，皇帝追求的，存在巨大的偏差，虽说都统一在儒家思想的框架内。在治理机制和信息技术都不发达的情况下，管理如此复杂的中国社会只能靠意识形态，而儒家的意识形态是反利重礼的。
这些话都是老生常谈，其实也说明不了什么。现在类似的宏观研究已经走入死胡同。基本上，明清史的研究全面转向微观，转向社会生活，还是应先弄清社会的细节。

引用第25楼onlyjie于2010-09-16 18:24发表的  :

林毅夫是最大的御用经济学者？

其实我也不懂，中国的社会基层到底是如何运转的，国家权力和民众之间到底是如何联系的，连我导师也无法准确回答
我想可能还是文化和制度问题，这东西太宽泛说不清楚
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我感觉老林是对外的旗帜
但本朝的对内舆论引导的重点是，加强央企，加强中央集权上。他正好踩到了这个点，揣测了圣意。至于他是不是御用，就不属于讨论范围了。
看到李荣融说央企如何，我立马想起以一些左派。
其实御用完全可以走三俗路线，把落脚点放在人文关怀和骂房地产上。这年头逆向炒作，不但出现在兽兽，也出现在其他领域。
目前感觉，还是需要有人把草根史料跟串联起来。哪怕写出中国的类似金德尔伯格的 西欧金融史 那种通俗著作，也算下面读者的福分了。
可惜人都爱读快餐。

前期的罗宾汉还把其和大宪章联系到了一起，真给力呀。

中国来说，产权确实是很薄弱的，皇帝可以剥夺任何人的财产甚至性命
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产权薄弱，在最早商鞅的一些著作里，例如五蠹等，就已经显示了。
我就不信，不注重私人产权的法律能出来现代法律，能培养出现代法治精神。

呵呵。。。聊到现在，已经有了历史学人（昂生）、金融人士（鹰兄）、胥吏代表（城管豹2）、草根刁民（药痞）等的不同观点或陈述了。。。

在德盟里，有这点挺好的，德迷的来路比较多样化，有那么一点点广泛性。。。[s:65]

引用第27楼一个大屁十万八于2010-09-16 18:52发表的  :
中国来说，产权确实是很薄弱的，皇帝可以剥夺任何人的财产甚至性命
=================================
产权薄弱，在最早商鞅的一些著作里，例如五蠹等，就已经显示了。
我就不信，不注重私人产权的法律能出来现代法律，能培养出现代法治精神。

                               
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我还是想问，封建机制不铲除，现代性何以塑造！？。。。这个问题虽说空泛了点，但的确是当下无法回避的现实课题（即使不受韩毓海作品影响，我个人也是这么认为的）。。。[s:33]

我的回复可能跟本楼有些偏离。
我在读 simonex 的《慨叹秦始皇之死》之后，忽然联想到“托古改制”的。
我们的民族是一个敬奉祖先的民族，很多时候的社会变革的阻力都来自于所谓的保守派，保守者的尚方宝剑往往就是“祖宗之法不可变”。
以至于后来戊戌变法之时，为了论证变法的可行性。康有为写了两篇论文《新学伪经考》《孔子改制考》。
保守和变革都将自身的观点绑定在古人先贤身上，是不是我国所独有呢？

引用第30楼流逝于2010-09-19 14:26发表的  :
我的回复可能跟本楼有些偏离。
我在读 simonex 的《慨叹秦始皇之死》之后，忽然联想到“托古改制”的。
我们的民族是一个敬奉祖先的民族，很多时候的社会变革的阻力都来自于所谓的保守派，保守者的尚方宝剑往往就是“祖宗之法不可变”。
以至于后来戊戌变法之时，为了论证变法的可行性。康有为写了两篇论文《新学伪经考》《孔子改制考》。
保守和变革都将自身的观点绑定在古人先贤身上，是不是我国所独有呢？

                               
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流逝兄弟的意思我明白了。。。

本痞之所以引用流逝的这个跟贴，别无他意，只是想借兄弟所提到的“今”“古”二字一用，来论述一下：千年以降的政治体制，演进到今日，并未发生实质性转变。。。

借用了流逝兄弟这贴，显然涉及了版权税问题，哈哈。。。[s:65]

呵呵，俺的回帖能给予药兄以灵感，幸甚至哉！
不谈版税了，哈哈

1、呵呵，很热闹啊

2、其实对于主题，我没看过那本书，所以不好乱讲，只是在回帖中，看见了25楼先生的一个观点，“中国为什么在明清落后，这也是个很老的问题，已经讨论了100多年。”这里有点自己的看法。

3、其实有关中国落后西方的问题，可以从很多角度去解读，最为主要的还是科学与技术角度的落后，我曾经就这个问题和Lothar先生在一个帖子有过激烈的辨论，详见http://www.gerfans.cn/bbs/read-htm-tid-135324-page-1.html，有兴趣的可以去看一下，里面明确表明了我的态度，我的观点一直是这样的“中国的全面落后（科学与技术）始于清朝，而非明朝。”

4、从技术角度：我们最近在做一个有关“中国古代工业文献统计”的工作，差不多很多行业，从重工业的造船、火器等到轻工业的纺织、印染等，再到制茶、制盐等等各个工业部门都专门详细的技术著作的大量涌现（明朝最为详细和繁多）。中国的古代技术发达（明朝在很多方面达到顶峰）是你所不能想象的，但是我必须也要说明的是在这些（包括明朝）时间里出现的技术文本，很多是以经验型技术为主体，还没有进入理论化和科学化的轨道。但这不是重点，即使是经验型技术，它也比西方领先很多。诚如我在那个帖子中的看法一样，如果中国和西方在技术角度的比拼，断裂点始于第一次工业革命的话，那么第一次工业革命是发生于18世纪的，而那时已经是清朝已经到了青春期了，中国已经走过了明朝，即使领先也不处于明朝时期。有关技术史角度的考察，可以看相关文章和论文，诸如《早期工业化》《中国科学技术史》等等，都对中国明朝的技术史作出了严谨的论述，并且提出很高评价。

5、从科学的角度：科学方面，这点明朝的确是落后了（以西方科学为标准，也有学者对中国古代是否有科学问题做出了探讨），文艺复兴从13—16世纪，科学精神（这才是最重要的）得到发展，从天文学到物理学等等。但就是如此，其实明朝在此时也有科学著作的产生，诸如《物理小识》等等，而且在中西科学交流方面做得也不错，徐光启对《几何原本》的翻译等等，说明明朝对科学并没有打压，只是限于各种复杂的原因，也没有发展（相对于西方）。文艺复兴重要的是科学的启蒙作用，欧洲现代实验科学的兴起是在培根时代，培根两部重要著作《学术的进步》（1605）和《新工具》（1620）都是明代后期才出版发表的，产生效用的时间也已经进入了清朝。

6、从社会经济关系（早期工业化）的角度：彭慕兰的《大分流》明确的一点是，中国落后西方的在于19世纪，当然这也遭遇了很强的反驳，以黄宗智最为激烈。但这也是一种观点，他给出的几点理由也出乎意料，其中有一条就是明代的中国经济核心地带江南地区（中欧比较经济史研究经常是江南与英格兰两地之间的分析）缺乏重工业发展必须的矿产等资源。李伯重对中国早期工业化的发展所作的经济关系（雇佣关系的形成以及再生产问题）考察一直以来就认为其开始于明代中期，并逐步加强和发展，还有其他学者认为是在明代嘉靖年间开始的，等等。当然，也有人不同意，我只是倾向于前者的观点。

再回到观点本身，全面落后在于清朝，明朝的技术对西方不遑多让，文艺复兴的科学精神兴起导致中国开始在科学理论的研究方面落后（或者局部落后）我认为中国数学的在明朝并没有屈膝于西方，笛卡尔是明末出生，牛顿、莱布尼茨都出生于清朝，等等。而且科学精神（追求真理的精神）的缺乏中国自古都如此，并非明朝一家。

引用第33楼巴拉克的球袜于2010-09-19 18:15发表的 :
1、呵呵，很热闹啊

2、其实对于主题，我没看过那本书，所以不好乱讲，只是在回帖中，看见了25楼先生的一个观点，“中国为什么在明清落后，这也是个很老的问题，已经讨论了100多年。”这里有点自己的看法。

3、其实有关中国落后西方的问题，可以从很多角度去解读，最为主要的还是科学与技术角度的落后，我曾经就这个问题和Lothar先生在一个帖子有过激烈的辨论，详见http://www.gerfans.cn/bbs/read-htm-tid-135324-page-1.html，有兴趣的可以去看一下，里面明确表明了我的态度，我的观点一直是这样的“中国的全面落后（科学与技术）始于清朝，而非明朝。”
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诺斯有研究，1600—1850年海运效率的提高，大部分应归结为经济组织的优化和海盗行为的减少，而不是技术的进步。
Acemoglu也认为欧洲的兴起，是因为市场扩大，强化了商人力量，商人为保护自己利益而引致的一系列制度变迁。他的2篇论文《欧洲的兴起》、《贫富的逆转》很经典。
实际上按你所说，欧洲在19世纪之前的技术水准并不领先中国，而欧洲和中国在1500—1800年的不同道路决定了后来的大分流。明代中国的绝对经济水平（包括技术水平，郑和下西洋可见一斑）可能不比地中海、大西洋沿岸地区差，尤其是长江三角洲地带。清承明制，清代中国开始全面落后，但是落后的种子其实在明代已经种下。这恰恰说明了技术水平不是发展的决定性因素。
更有意思的是比较英国和西班牙的发展轨迹，西班牙、荷兰的航海技术和军事装备在早期是领先英国的，但后来却被英国抛在后面。彭慕兰看到了这一点，所以他认为英格兰的煤铁资源起了很重要的作用，不无道理。地理环境、资源分布是完全外生的，这让彭慕兰的解释力失色不少。从20世纪看，自然资源越丰富的国家，整体的经济绩效还不如那些资源匮乏国家。当然不能用20世纪的事实去解释前几百年的历史。
最近的例子就是苏联，苏联的技术实力不可谓不强大，但是经济绩效呢？我觉得，决定经济发展的是转化为生产力的技术水平，不是绝对的技术水平。而技术如何转化为生产力，核心是制度因素，尤其是产权保护和经济组织。
按照现代的理论，技术和创新应该是内生的，其决定于企业组织、产权保护和民主自由的氛围。这更加强化了制度在经济发展中的核心地位。
唯技术论，唯制度论，唯文化论也许都不能完全解释经济发展，但如果选一个相对合理的理论，我还是相信制度因素。

引用第33楼巴拉克的球袜于2010-09-19 18:15发表的  :
1、呵呵，很热闹啊

2、其实对于主题，我没看过那本书，所以不好乱讲，只是在回帖中，看见了25楼先生的一个观点，“中国为什么在明清落后，这也是个很老的问题，已经讨论了100多年。”这里有点自己的看法。

3、其实有关中国落后西方的问题，可以从很多角度去解读，最为主要的还是科学与技术角度的落后，我曾经就这个问题和Lothar先生在一个帖子有过激烈的辨论，详见http://www.gerfans.cn/bbs/read-htm-tid-135324-page-1.html，有兴趣的可以去看一下，里面明确表明了我的态度，我的观点一直是这样的“中国的全面落后（科学与技术）始于清朝，而非明朝。”
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球袜学人洋洋洒洒，有如行云流水，本痞一定得好好学习学习。。。[s:95]

德盟能有：球袜和昂生这般饱学之士，实乃我辈草根之幸。。。
将来革命运动高潮到来，球袜和昂生务必得替咱草根支招！哥几个感恩戴德铭于五内。。。[s:82]

果然还是学历史的专业啊